|
USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio
Säie: E-(ka)^2: Viktoriajärven kirjoahventen nopea lajiutuminenEdellinen säie: sika on ihmiselle läheisempää sukua kuin apinat Seuraava säie: Ihmisen alkuperä [Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: E-(ka)^2: Viktoriajärven kirjoahventen nopea lajiutuminen
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 28 Sep 2000 20:02:04 +0300
Kommentoin taas yhtä kohtaa Bibliasta. On se mielenkiintoista
millaisia virheitä löytyy aina kun jotain sattumanvaraista kohtaa
alkaa penkoa. No, pitää tästä kohdasta selvittää vielä yksi lähde,
joka saattaa vielä vaikuttaa asiaan, eli en kopauta tuomarinvasaraani
vielä lopullisesti tämän mahdollisen pahan virheen vuoksi. Tällä
istumalla kyllä näyttäisi siltä että asia on selvä. Tämän
(mahdollisen) virheen lisäksi tietysti koko argumentatiivista
asetelmaa voi miettiä, ainakin minusta siinä on jotain absurdia
piirrettä.
17.3.4. Räjähtävä lajiutuminen (s. 290-291)
Kappaleessa käsitellään todisteita evoluution hämmästyttävästä
nopeudesta. On varsin hämmästyttävää, että kreationistit yllättäen
kannattavatkin hyvin nopeaa evoluutiota. Hienoa.
''Itä-Afrikkalaisessa Viktoriajärvessä on yli 300
kirjoahvenlajia... Joitakin vuosia sitten voitiin
molekyylibiologisin menetelmin osoittaa, että kaikki
Viktoriajärven lajit [...] polveutuvat yhdestä
kantapopulaatiosta. Tämä tarkoittaa, että kyseisten lajien [...]
on täytynyt kehittyä tässä järvessä. Viimeiset geologiset
tulokset osoittavat, että [...] Viktoriajärvi kuivui hyvin
suurella todennäköisyydella 12000 vuotta sitten kokonaan. Tämä
edustaa järven kirjoahventen korkeinta mahdollista ikää. Niiden
geneettinen samanlaisuus sopii tähän ikäarvioon. ''(korostus
omani)
Tässä kohdassa ei sinällään vielä ole mitään erityistä ongelmaa,
kyseessähän on erittäin hyvä esimerkki evoluution nopeudesta
sopivissa olosuhteissa. Viktoriajärveä tuskin on turhaan kutsuttu
''Darwinin unelmalammeksi.''
Huomautettakoon, että Axel Meyerin et al (1990) tutkimuksessa
selvitettiin lajien geneettistä samanlaisuutta ja saatiin arvioksi
korkeintaan 200000 vuotta, johon 12400 vuotta periaatteessa sopii.
Järven sukujen määrä jää itselleni epäselväksi; Scherer mainitsee
lajeja olevan 8:sta suvusta, kun taas Meyer (1990) mainitsee
tehneensä tutkimuksen 9:stä eri suvusta. Voi tietysti olla että
myöhemmät lajimäärittelyt ovat muuttaneet tätä lukumäärää.
''Viktoriajärven kirjoahvenet ovat siten merkittävä esimerkki
morfologisesta erikoistumisesta ilman että samanaikaisesti olisi
tapahtunut molekyylievoluutiota.''
Tässä on nyt havaittavissa melkoinen mielenkiintoisuus kun
vertaamme sitä Meyerin artikkelin loppuun, josta Scherer on ottanut
tekstin nähtävästi melko suoraan:
''The establishment of the monophyly of this species flock draws
attention to the remarkable speed of the morphological
diversification in Lake Victoria without an acceleration of
molecular evolution.''(Meyer et al 1990, korostus omani)
Vaikuttaisi että Scherer olisi tulkinnut ilmaisun ''without an
acceleration of'' tarkoittavan ilman. Tämä ei kuitenkaan ole oikea
tulkinta - ilman oltaisiin voitu ilmaista ilman näitä kolmea
ylimääräistä sanaa. Näiden ylimääräisten sanojen merkitys selviää
samalta sivulta:
''The results give no reason to suppose that the rates of mtDNA
evolution are uneven or accelerated among East African cichlid
fishes.''(Meyer et al 1990)
Meyer siten tarkoitti, että monimuotoisuus oli kasvanut ilman että
molekyylievoluution olisi ollut tarpeen tapahtua tavallista
nopeammin. Scherer on siten tehnyt tekstistä vakavan
väärintulkinnan. Virhe tietysti suoraan mitätöi Viktoriajärven
esimerkin käytön myöhemmissä päätelmissä.
(Kannattaa tietysti huomata, että lyhyen luomisnäkemyksen omaavien
kreationistien mukaan maapalloa ei edes olisi ollut 12,400 vuotta
sitten ja tulvakin yleensä ajoitetaan n. 6000 vuotta sitten
tapahtuneeksi. Joten miten tämä ''räjähdysmäinen evoluutio''
millään lailla todistaisi heidän näkökulmastaan? Ai niin,
radiohiileen perustuvat ajoitusmenetelmät eivät pitäneet
paikkaansa. Kreationistien kaksimielisyys on melkoinen. Muissa
tutkimuksissa on täysin samoja menetelmiä käyttäen tehty
määrityksiä muiden lajien lajiutumisesta. Jos aikamäärä on liian
pitkä, selitetään kyseessä olevan eri perusryhmät, jolloin tutkimus
on virheellinen. Jos aikamäärä on lyhyt, selitetään kyseessä olevan
sama perusryhmä, jolloin tutkimus on aito. Kreationistien
valikoivuus ''hyvien'' tutkimusten suhteen on todella omaa
luokkaansa.)
Lähdeviitteet:
Johnson, T. C., C. A. Scholz, M. R. Talbot, K. Kelts, R. D.
Ricketts, G., Ngobi, K. Beuning, I. Ssemmanda, and J. W. McGill.;
1996. Late Pleistocene dessication of Lake Victoria and rapid
evolution of cichlid fishes. Science 273:1091-1093.
Meyer, et. al., 1990, Monophyletic origin of Lake Victoria cichlid
fishes suggested by mitochondrial DNA sequences, Nature 347:
550-553
Että tälleen. Tämän alle puolen sivua pitkän pätkän penkomiseen meni
yksi päivä, luultavasti menee vielä toinen. Tätä vauhtia kirjan
debunkki valmistuu neljässä vuodessa, jolloin tuloksena olisi noin
5000-sivuinen teos. Yksi^H^H^H^Hviisitoista hullu^H^H^H^H^Hprofessoria
osaa esittää enemmän väitteitä kuin tuhat^H^H^H^H^Hyksi
prof^H^H^H^Hhullu osaa vastata. No, tuskimpa jaksan kauaa.
--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom
|
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: E-(ka)^2: Viktoriajärven kirjoahventen nopea lajiutuminen
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 29 Sep 2000 13:18:08 +0300
Erkki Aalto <aalto AT pcu PISTE helsinki PISTE fi PISTE invalid> writes:
> : Meyer siten tarkoitti, että monimuotoisuus oli kasvanut ilman että
> : molekyylievoluution olisi ollut tarpeen tapahtua tavallista
> : nopeammin. Scherer on siten tehnyt tekstistä vakavan
> : väärintulkinnan. Virhe tietysti suoraan mitätöi Viktoriajärven
> : esimerkin käytön myöhemmissä päätelmissä.
>
> Evotiedemiehet ovat kyllä tienneet tämän jo kauan. Molekyyleistä
> lasketut keskimääräiset evoluutionopeudet tuppaavat pysymään kuta
> kuinkin vakioina riippumatta siitä, tapahtuuko morfologista evoluutiota.
Onhan noita nopeutuneita mutaatiovauhteja ilmeisesti olemassa,
esimerkiksi nämä Tsernobylin myyrät, joista oli tässä jokunen päivä
sitten uutimia (en nyt muista missä). Ovat selvinneet hämmästyttävän
hyvin huolimatta kovasta säteilystä ja mutaatiomäärästä.
Luulen, että jos noiden kirjoahventen eriytymisaika menee tuossa
12,400 vuoteen, on mutaatioiden pakko olla tapahtunut tavallista
nopeammin, vaikka muut todisteet puhuvatkin hieman sitä vastaan. Meyer
nimittäin sai ajaksi 200,000 vuotta mutaatioiden perusteella. Hän teki
päätelmän normaalista mutaationopeudesta ilmeisesti sen tiedon
pohjalta, että järven ikä olisi ollut vähintään 250,000
vuotta. Johnsonin alhainen ikämaksimi muuttaisi tätä. Tosin on
tietysti edelleen olemassa se mahdollisuus, että vanhaa lajistoa olisi
säilynyt jollain tavalla kuivan kauden yli. Mahdollisuus että lajisto
olisi tullut esimerkiksi Malawijärvestä ei minusta toimi, koska niiden
geneettinen etäisyys on jo 1,5 miljoonaa vuotta. No, en osaa tuosta
sanoa sen tarkemmin, varsinkaan kun en tunne asiaa.
On kyllä jännää, että nämä biokemian ja biologian professorit ja
tohtorit tekevät noin älyttömiä virheitä lukiessaan tieteellisiä
artikkeleita. Tuossakin tapauksessa he eivät selvästikään olleet
lukeneet artikkelista muuta kuin alun ja lopun - muualla kerrotaan
selvästi mutaatioista, joita Scherer et al sanovat ettei ollut
lainkaan. Vaikka, tekevälle tietysti sattuu (itsekin tähän ilmiöön
saanut tutustua moneen kertaan).
Enkä nyt sano että Viktoriajärven kirjoahventen geneettinen
diversiteetti olisi suuri, päinvastoin, se _on_ alhainen. Sikäli
generalistihypoteesi varmasti pitääkin paikkaansa. Ei kuitenkaan yhtä
puhtaasti kuin Scherer virhetulkintansa vuoksi antaa ymmärtää.
Mut, yritän vielä saada sen yhden artikkelin käsiini tuosta
aiheesta. Ei vaan löytynyt Turusta.
--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom
|
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: E-(ka)^2: Viktoriajärven kirjoahventen nopea lajiutuminen
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 03 Oct 2000 13:00:08 +0300
"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> Onkohan tässä nyt kyseessä sama uutinen, joka on kumottu jo vuosia sitten?
Saattoi olla. Saatoin myös lukea liian silmäilevästi.
--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom
|
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: E-(ka)^2: Viktoriajärven kirjoahventen nopea lajiutuminen
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 03 Oct 2000 13:36:00 +0300
Tämä ei nyt sinällään ole oleellista, koska perinnöllisiä
mutaationopeuksia kasvattavia tekijöitä joka tapauksessa tunnetaan,
mutta otetaan nyt sitten vaikkapa toinen mahdollinen tapaus
Tsernobylistä:
Fitness loss and germline mutations in barn swallows breeding in
Chernobyl
HANS ELLEGREN, GABRIELLA LINDGREN, CRAIG R. PRIMMER & ANDERS PAPE
MØLLER
The severe nuclear accident at Chernobyl in 1986 resulted in the worst
reported accidental exposure of radioactive material to free-living
organisms. Short-term effects on human populations inhabiting polluted
areas include increased incidence of thyroid cancer, infant leukaemia,
and congenital malformations in newborns. Two recent studies, have
reported, although with some controversy,, that germline mutation
rates were increased in humans and voles living close to Chernobyl,
but little is known about the viability of the organisms
affected. Here we report an increased frequency of partial albinism, a
morphological aberration associated with a loss of fitness, among barn
swallows, Hirundo rustica, breeding close to Chernobyl. Heritability
estimates indicate that mutations causing albinism were at least
partly of germline origin. Furthermore, evidence for an increased
germline mutation rate was obtained from segregation analysis at two
hypervariable microsatellite loci, indicating that mutation events in
barn swallows from Chernobyl were two- to tenfold higher than in birds
from control areas in Ukraine and Italy.
Nature 389, 593 - 596 (1997)
--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom
|
Edellinen säie: sika on ihmiselle läheisempää sukua kuin apinat Seuraava säie: Ihmisen alkuperä [Muut säikeet] [Muut uutisryhmät] |