Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Satunnaisuus->Järjestys

Hyvä Jukka, Voisitko ystävällisesti lukea edes yhden alkeistekstin termodynamiikasta (ja mielellään myös itseorganisoitumisesta), jotta tässä ryhmässä ei tarvitsisi päivätolkulla inttää kanssasi perusasioista, jotka muut ovat oppineet jo vuosikymmeniä sitten koulun fysiikantunneilla. Ihan kuriositeettinä, mikä on koulutusasteesi? Oletko käynyt peruskoulun, lukion, vai ehkä jopa korkeamman koulutusasteen? Suorititko koulussa pitkän fysiikan, matematiikan, kemian ja biologian? Mitkä olivat numerosi? Kysyn ihan vain sen vuoksi, että fysiikan ja matematiikan tuntemuksesi vaikuttaa hieman heikolta, ja keskustelu voisi tapahtua ehkä hieman hedelmällisemmällä tasolla jos ymmärtäisit sitä aihepiiriä mistä puhut. Pelkästään kreationistisista teksteistä poimimiesi väitteiden, joiden merkityssisältöä ei tunnu edes itse ymmärtävän, jankkaaminen on ns. turhanpäiväistä. Ikävintä asia on omalta kannaltasi sen vuoksi, ettet edes itse tunnu tietävän mitä et tiedä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes: > Valitettavasti näistä asioista kyllä väittellään ihan ammattilaistekin > keskuudessa. Epäilen suuresti, että ammattilaisten keskuudessa ei paljoakaan väitellä siitä loukkaako elämä tai itseorganisoituminen termodynamiikan 2. pääsääntöä. Vaikka voin tietysti olla väärässä. > Lukio, opiskelen korkeakoulussa. Pitkä fysiikka ja matematiikka. > Joskin tällä hetkellä olen ollut kyllä enimmäkseen töissä > ohjelmoijana. Ohjelmointia olen tehnyt yli kymmenen vuotta. Selvä, kiitos. > Eipä sinunkaan tietämys hävin ammattimaiselta vaikuta :) En ainakaan biologi ole, en. Tosin en tarkkaan ymmärrä mihin viittaat... Tämä termodynamiikka-juttu on ihan yleisesti tunnettu ja hyväksytty ammattilaistenkin keskuudessa. > En ole mikään ammattilainen näissä asioissa, mutta tarviiko täällä > olla professori, että voi väitellä tällaisessa pienessä > pateettisessa ryhmässä kun tämä on? Eipä, itsekin olen huomauttanut tästä. Minusta olisi kuitenkin hyvä, jos kirjoittajat hieman tutustuisivat aiheeseen vaikkapa Inttternetin tietolähteistä (vaikkapa termodynamiikan oppisivuilta) ennen asiasta väittämistä. Eikä niitä nyt niin kovin matemaattisella tasolla tarvitse osata, kunhan ihan perusideat... > Evoluutiouskovia ei saa ajattelemaan omilla aivoillaan, > vaikka kuinka yrittäisi. He vain siteeraavat talk originsista lukemiaan > juttuja, jotka useimmat ovat täyttä potaskaa, verbaalista kikkailua > ja kehäpäätelmiä. Oma päätelmäni ryhmässä keskustelevista kreationisteista on täsmälleen samanlainen (paitsi että 'talk' korvataan 'true':lla). -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Vastaan vielä tähän. Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes: > Saanko mikä olisi asia, joka saisi sinut epäilemään evoluutioteorian > autuaallsta totuutta? Selvät luonnontieteelliset todisteet jotka osoittaisivat jonkin toisen teorian paremmaksi selitykseksi. Minusta näiden out-of-place-fossiilien etsintä on ihan hyvä ajatus. Jos niitä todella löytyisi runsaasti, ja ne olisivat oikein selvästi evoluutioteorian vastaisia, eikä mitään muita tulkintamahdollisuuksia olisi, aiheuttaisivat ne melkoisen iskun evoluutioteorialle. Vaikkapa ihmisluuranko dinosauruksen vatsasta voisi olla ihan hyvä tälläinen löytö, tai valaan fossiili keskellä ikivanhaa trilobiittikerrostumaa. Toisaalta esimerkiksi 100 miljoonaa vuotta vanha saviastia ei olisi evoluutioteorian kannalta vielä mahdoton löydös, vaikka sellainen olisikin varsin giganttisen suuri juttu. Myös se olisi hyvä todiste, jos jokin luomiseen kykenevä jumala tai alieni tulisi diplomaattiselle vierailulle, ja loisi näytteeksi muutaman uuden eläinlajin. Saisi myös tarjota jonkinlaisen selityksen sille, miksi on käynyt maapallolla vierailuilla kolmen miljardin vuoden ajan. > Evoluutiosta on lopultakin todella vähän tieteellistä > todistusaineistoa, mutta silti sitä tunnutaan pitävän ainoana > oikeana teoriana, eikä muita teorioita edes yritetä kehittää. Todistusaineistoa voi näyttää olevan vähän, jos se väännetään täysin yliyksinkertaiseen muotoon, kuten kreationistisessa kirjallisuudessa tehdään. > Kaikki todistusaineisto, vaikka se olisi evoluutiota vastaan, > väännetään muotoon, että se sopisi evoluutioteoriaan. Minun > mielestäni se ei ole oikeaa tieteen harjoittamista. Näin tosiaan tunnutaan tehtävän kreationismissa, mikä näkyy myös kreationismin "evoluutiossa". Ensin luultiin että taivaalla on "kupu", johon aurinko oli kiinnitetty. Tämä osoittautui vääräksi. Sitten tapeltiin siitä kiertääkö auriko maapalloa vai toisinpäin - siinä sivussa poltettiin tähtitieteilijöitä. Sitten tapeltiin maailmankaikkeuden koosta. Muissa tieteissä on tapeltu sairauksen syistä ja ties mistä. Jostain syystä tiede on voittanut nämä tappelut 1000-0; yksikään uskonto ei ole koskaan osoittanut yhtään yliluonnollista väitettään todeksi. Nykyään Paavillakin on oma tähtitorni ja hän uskoo alkuräjähdykseenkin, ja on antanut aika hyväksyviä lausuntoja myös evoluutioteorian suhteen. Miten käy evoluution kanssa? Se jää nähtäväksi. Jo nyt kreationistit perääntyvät - suuri osa tukee vanhaa luomista ja uskoo alkuräjähdykseen. Varsin suuri (suurin?) osa kristityistä uskoo "ohjattuun evoluutioon". Scherer-Leisola uskoo (mikro-)evoluutioon ja suorastaan vaatii erittäin nopeaa evoluutiota - selvää kehitystä perinteisestä jenkkikreationismista. Jatkuvaa perääntymistä tieteellisten todisteiden valossa...mihin asti? Käsittääkseni nytkin jo huomattava osa kristityistä uskoo siihen että Jahve loi vain maailmankaikkeuden sopivaksi elämän synnylle, mutta (kemiallinen ja biologinen) evoluutio loi elämän. Tämä lienee se lopullinen raja, sillä tiede ei välttämättä pysty pääsemään alkuräjähdyksen pisteen taakse. Ennen niin pitkäpartainen pilvessä istuva luojajumala on paennut pisteeseen. > Tieteessä pitää olla valmis kyseenalaistamaan kaikki teoriat. Tämä > on yksi syy, miksi minä en ole enää pitkään aikaan pitänyt > evoluutioteoriaa oikean tieteen harjoittamisena. Esimerkiksi painovoimateoria voidaan kyseenalaistaa. Painovoimaa ei todellisuudessa ole olemassakaan. Kuten juutalaisissa myyteissäkin kerrotaan, Jahve luo joka päivä valtavan määrän enkeleitä täyttämään tehtäviään. Miksi? Siksi että nämä enkelit mm. liikuttaisivat planeettoja radallaan, ja tietysti myös aiheuttaisivat ihmisten painovoimatunteen vetämällä heitä alaspäin. Kaikki tieteelliset todistusaineistot tukevat tätä tieteellistä teoriaa. Sen sijaan tämä Newtonin painovoimausko on pelkkä uskonto, koska sille ei ole mitään tieteellistä näyttöä. Se on vain keksitty selittämään ilmiö, jonka todellinen selitys on kerrottu jo vuosituhansia sitten. Ettäkö miksi minä olen "evouskovainen"? Koska maailmassa on aina ollut tuntemattomia asioita, joita tiede ei ole kyennyt selittämään. Uskonnot ovat aina tarjonneet noiden aukkojen täytteeksi enkeliselityksiään. Tiede on vähitellen, yksi tapaus toisensa jälkeen tehnyt enkelit työttömiksi ja täyttänyt aukot luonnollisilla selityksillä. Minusta näin on tapahtunut myös lajien synnyn suhteen, ja jos jonkun mielestä ei ole, tulee hän tilastojen mukaan jossain vaiheessa pettymään enkeliteoriaansa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes: > Eikö sinun mielestäsi se, että valas on löydetty olevan pystyllään > useiden sedimenttikerrostumien läpi (jotka evolutionistien > mukaan ovat useita kymmeniä miljoonia vuosia vanhoja) kerro > mitään? (Toivottavasti tiedät tämän löydön, kun en nyt muista lähdettä). Anni taisikin jo vastata tähän. http://talkorigins.org/faqs/polystrate/whale.html > Ja miten tämä liittyy kreationismiin? Raamatussa ei tosiaankaan puhuta > mitään planeettojen kiertoradoista. Liittyy siten, että Raamatun pohjalta tehdyillä päätelmillä maailman rakenteesta on pitkä historia, joka on täynnä epäonnistumisia. > Se, että raamatussa on toteutunut paljonkin vanhan testamentin > ennustuksia liittyen varsinkin Israeliin, ainakin vakuuttaa minut. Outoa kyllä, pappistuttavani ja teologian tohtori, joka on Vanhan Testamentin eksegetiikan tutkija ja asiantuntija, pitää näiden "ennustusten" väitettyä kronologiaa historiallisesti ristiriitaisena, mahdottomana ja suorastaan naurettavana. > on pelkästään poliittinen laitos. Esim. Paavihan on julistautunut > Kristuksen sijaiseksi maan päälle. Tämä on täysin raamatun > sanaa vastaan. Eikös paavinviran perustaja Paavali kirjoittanut aika paljonkin Raamattuun... > > suuri osa tukee vanhaa luomista ja uskoo > > alkuräjähdykseen. > > Ei suurin osa näin usko. Ja jos uskoo, niin silloin he eivät enää usko > raamatun sanaan, ja heitä ei voi enää pitää kreationisteina, vaan > evoluutioteoriaan uskovina. Eivät nämä Old Earth -kreationistit ainakaan omien sanojensa mukaan usko evoluutioteoriaan. > > Varsin suuri (suurin?) osa kristityistä uskoo > > "ohjattuun evoluutioon". > > Ehkä. Mutta todennäköisesti 90% kristityistä ei ole uskovaisia, vaan > vain tapakristittyjä. Järkeviä ihmisiä. > > Scherer-Leisola uskoo (mikro-)evoluutioon ja > > suorastaan vaatii erittäin nopeaa evoluutiota > > Scherer uskoo vain mikro evoluutioon, ei makroevoluutioon. Eikö > nämä käsitteet ole sinulle ollenkaan tuttuja? Toki. Pointtini olikin se, että kreationistit eivät käsittääkseni aiemmin myöntäneet minkäänlaista mikroevoluutiota, kuten positiivisia mutaatioita tai (biologisen lajimääritelmän mukaista) lajiutumista. Scherer tuntuu myöntävän, kuten tekevät kait useat muutkin kreationistit tänä päivänä. > Mikro evoluutio on muuntelua olemassa olevissa rakenteissa. Makro > evoluutio taas edellyttää, että uusien rakenteiden ja elinten synty > on mahdollista. Ainakin genetiikan kirjoissa on mainittu mutaatioita, jotka ovat synnyttäneet banaanikärpäsille uusia rakenteita, kuten ylimääräisiä siipipareja. Nämä eivät ole uusia elimiä sanan täydessä merkityksessä, mutta uusia rakenteita joka tapauksessa. Mitä tulee muihin elimiin, ei niiden syntyä väitetä kovinkaan yleiseksi - kaikilla nisäkkäilläkin on jotakuinkin täsmälleen samat elimet, vain niiden muoto ja yksityiskohdat vaihtelevat. Jopa selkärankaistenkin tasolla elimistöt ja ruumiinosat ovat jotakuinkin identtisiä. Joidenkin rakenteiden, kuten hermoston perusrakenne on identtinen vieläkin laajemmalla tasolla. Eli mitä on mikroevoluutio? Onko kaikki selkärankaisten tai nisäkkäiden synnyn jälkeen tapahtunut evoluutio mikroevoluutiota? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes: > Jos joku väittää, että maapallo on litteä raamatun pohjalta, niin > hän ei todennäköisesti ole ihan järjissään, tai onkin ehkä > lukenut jotain toista kirjaa. No, oma näkemykseni on vastaava. Jos joku väittää, että eläinlajit luotiin erikseen Raamatun pohjalta, niin hän ei todennäköisesti ole ihan järjissään, tai onkin ehkä lukenut jotain toista kirjaa. > Ja kukahan tämä "tuttavasi" on. Todennäköisesti joku > evoluutiota kannattava ystäväsi. Tuntien kristillisen kirkon harhaoppivastaisuuden, taidan jättää henkilöllisyyden mainitsematta. En itse asiassa tiedä kannattaako evoluutiota; luultavasti. > > Eivät nämä Old Earth -kreationistit ainakaan omien sanojensa mukaan > > usko evoluutioteoriaan. > > Uskovat. He vain väittävät, että Jumala on ohjannut kehitystä. Tällainen > väittämä on kuitenkin täysin raamatun vastainen. Jos minä suunnittelen hienon vaasin, ja laitan klöntin savea dreijaan (vai mikä se nyt oli), ja ohjailen työkaluja (kuten käsiäni, jne), jotka muovaavat savesta vaasin, niin onko nyt niin, että minä en ole suunnitellut tai luonut kyseistä vaasia? (Varsin monissa myyteissä, mm. egyptiläisissä ja kait jossain juutalaisissakin, muuten kerrotaan luojajumalan luoneen elävät juuri savenvalajan pöydällä. Jostain syystä nimesin tässä joitain vuosia kehittelemäni evolutiivisen ohjelmistoni ko. laitteen mukaiseksi... ;-) > > Ainakin genetiikan kirjoissa on mainittu mutaatioita, jotka ovat > > synnyttäneet banaanikärpäsille uusia rakenteita, kuten ylimääräisiä > > siipipareja. Nämä eivät ole uusia elimiä sanan täydessä merkityksessä, > > mutta uusia rakenteita joka tapauksessa. > > Niin, ne eivät ole uusia elimiä. Ja huomaa se, ettei mistään > mutaatioista ole ollut kärpäsille hyötyä, vaan vain haittaa. Eikö? Schererkin mainitsee kaksi kärpäslajia, joiden siipien surkastuminen suojelee niitä tuulisissa olosuhteissa Kerguelensaarilla. > Annahan nyt esimerkki kokeesta, jossa mutaatioilla on saatu > synnytettyä hyödyllinen uusi rakenne tai ominaisuus johonkin > eliöön. Selvimmät ja tunnetuimmat esimerkit koskevat bakteereja, mutta myös muita löytyy: http://talkorigins.org/faqs/mutations.html > > Mitä tulee muihin elimiin, ei niiden syntyä väitetä kovinkaan > > yleiseksi - kaikilla nisäkkäilläkin on jotakuinkin täsmälleen samat > > elimet, vain niiden muoto ja yksityiskohdat vaihtelevat. > > Se kertoo siitä, että kaikilla eliöillä on ollut sama suunnittelija. Schererilläkin on vastaava hölmö ajatus. Hienoa, Jahven olemassaolon todistaisi siis molemmat:             1. Se että lajeilla olisi suuria, mahdottomia eroja             2. Se että lajeilla on suuria samankaltaisuuksia Mihinkäs se falsifioitavuus (Scherer s. 15) jäi? Imho, jos Luoja on ollut kaikkimegatietävä ja -pystyvä, niin häntä eivät ehkä rajoita samat ongelmat kuin ihmisinsinöörien suunnitelmia, koska he joutuvat käyttämään samoja standardikomponentteja. Itse asiassa, insinöörienkin käyttämistä komponenteista löytyy 1000x enemmän vaihtelua kuin biologisista lajeista. Luoja on aika kyvytön? > > Eli mitä on mikroevoluutio? Onko kaikki selkärankaisten tai > > nisäkkäiden synnyn jälkeen tapahtunut evoluutio mikroevoluutiota? > > Jos synnyllä tarkoitat luomista, niin kyllä on! Eli tarkoitan nyt sitä, että olisiko Luojasi luonut vain yhden selkärankaisten/nisäkkäiden lajin, josta olisi mikroevolvoitunut kaikki nykyiset lajit? Uusia elimiähän ei (juurikaan?) ole syntynyt... -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes: > > No, oma näkemykseni on vastaava. Jos joku väittää, että eläinlajit > > luotiin erikseen Raamatun pohjalta, niin hän ei todennäköisesti ole > > ihan järjissään, tai onkin ehkä lukenut jotain toista kirjaa. > > Tämä on aika selkeästi kyllä raamatussa. Et ole ilmeisesti > koskaan lukenut raamattua. Ilmeisesti ei ole sitten em. Paavikaan. > > > Uskovat. He vain väittävät, että Jumala on ohjannut kehitystä. Tällainen > > > väittämä on kuitenkin täysin raamatun vastainen. > > > > Jos minä suunnittelen hienon vaasin, ja laitan klöntin savea dreijaan > > (vai mikä se nyt oli), ja ohjailen työkaluja (kuten käsiäni, jne), > > jotka muovaavat savesta vaasin, niin onko nyt niin, että minä en ole > > suunnitellut tai luonut kyseistä vaasia? > > Olet luonut sen, mutta pitkänajan kehitys on joka tapauksessa > raamatun vastainen. Eli savenvalajan pitää luoda saviruukku loitsulla POOF, jotta hänen voitaisiin sanoa suunnitelleen ja luoneen tuon saviruukun. Mutta jos hän ottaa klöntin savea ja pikkuhiljaa, kenties useiden päivien ajan muokkaa, hioo ja parantelee ruukkua, niin sinun mukaasi hän ei ole luonut ruukkua? > > > Niin, ne eivät ole uusia elimiä. Ja huomaa se, ettei mistään > > > mutaatioista ole ollut kärpäsille hyötyä, vaan vain haittaa. > > > > Eikö? Schererkin mainitsee kaksi kärpäslajia, joiden siipien > > surkastuminen suojelee niitä tuulisissa olosuhteissa > > Kerguelensaarilla. > > Ok. Eli surkastumalla ja rappeutumalla. Mutta uusia elimiä > ei koskaan synny, vaikka näin evoluutioteorian mukaan > pitäisi tapahtua. Eli jos vaikkapa 100 vuoden ajalla emme ole havainneet yhdenkään uuden elimen syntyä, sellaista ei synny koskaan? Maapallolla ei ole myöskään ollut yhtään massiivista meteoritörmäystä, joka olisi tuhonnut jonkin miljoonakaupungin. Tästä havainnosta voimme siis päätellä, että sellaista ei koskaan tulekkaan? (Tämä on käsittääkseni eräs induktionismin ongelma.) Meillä ei tosiaankaan liene näyttöä siitä, että (täysin) uusia elimiä olisi syntynyt tällä vuosisadalla. Evoluutioteorian näkemyksen mukaan esimerkiksi nisäkkäille ei olisi syntynyt uusia elimiä viimeiseen 100,000,000 vuoteen (tämä on siis oma arvioni). Pelkästään uusia geenejäkin tarvitsisi syntyä keskimäärin n. 30,000 vuoden välein (uusia alleeleja sentään syntyy lähes joka sukupolvi, keskimäärin n. 0.2-30 vuoden välein, riippuen nisäkäslajista). > > Selvimmät ja tunnetuimmat esimerkit koskevat bakteereja, mutta myös > > muita löytyy: http://talkorigins.org/faqs/mutations.html > > Luin vain alun ja siitä jo löytyi moka. En nyt tarkoittanut että se koko juttu olisi pakko lukea. Niitä mutaatioesimerkkejä oli siellä myöhemmin. > Kohdassa jossa puhutaan mutaatioista sanotaan: > > "English peppered moths come in two varieties, light and dark. Before the > industrial revolution dark moths were very rare. > During the worst years of the industrial revolution when the air was very > sooty dark moths became quite common. In > recent years, since the major efforts to improve air quality, the light > moths are replacing the dark moths." Luitpa tarkkaan. Tuo oli lainaus Kettlewelliltä, jonka jälkeen sanotaan: "Kettlewell's explanation (which makes for an appealing story) has not stood the test of time." > Onko sinun mielestäsi? Rakennappa itse elävän solun tasoinen > systeemi. Se on kuitenkin paljon monimutkaisempi, kuin mikään > ihmisen tekemä laite. Kukaan ei tällä hetkellä pysty rakentamaan > elävää solua. Joten minun mielestäni Jumala on aika kyvykäs. Minäkin rakennan niitä miljoonia päivässä. ;-) Ei mutta ihan tosi. Aika jännä ettei Kaikkitietävä Kaikkivaltias osaa tehdä edes kahta niin täysin erilaista lajia, että ne olisivat ihan peruskemialtakin samanlaisia. Miksi hänen täytyy tehdä kuten "kyvyttömien" ihmisinsinöörienkin ja käyttää samoja palikoita uudestaan? > > > > Eli mitä on mikroevoluutio? Onko kaikki selkärankaisten tai > > > > nisäkkäiden synnyn jälkeen tapahtunut evoluutio mikroevoluutiota? > > > > > > Jos synnyllä tarkoitat luomista, niin kyllä on! > > > > Eli tarkoitan nyt sitä, että olisiko Luojasi luonut vain yhden > > selkärankaisten/nisäkkäiden lajin, josta olisi mikroevolvoitunut > > kaikki nykyiset lajit? Uusia elimiähän ei (juurikaan?) ole syntynyt... > > Ei vain yhtä lajia. Monia lajeja (perusryhmiä), joista nykyiset > muodot ovat jalostumalla ja rappeutumalla syntyneet. Kysehän oli siitä että näillä eri "nisäkäs-perusryhmillä" on kaikki samat elimet. Eli missä se perusryhmän ja mikroevoluution raja kulkee, jos vain elimiä hieman mikroevolutiivisesti muuttelemalla saadaan tehtyä kaikki eri nisäkäslajitkin? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes: > Olet ymmärtänyt taas väärin. En ole viitannut siihen, etteikö se olisi > luomista vaikka tekisi jonkun asian hitaasti. Sanoin vain, että > hidas luominen on raamatun vastainen. Siellä on monia kohtia, > joista tämä on luettavissa. Kuten missä kohtaa? Kerro niin ihmettelen. Yksittäisten sanojen merkitykset eivät ole missään kielessä yksiselitteisiä. Vaikka Raamattua tulkittaisiin täysin pilkulleen "kirjaimellisesti", jää useimmista kohdista silti lukemattomia mahdollisia tulkintoja. Entä paljonko tulkintamahdollisuuksia lisää selvä vertauskuvallisuus monissa kohdissa? Kukas se nyt taannoin olikaan tässä ryhmässä, jonka mielestä "syvyyden lähteet" tarkoittavat tulivuoria? Aika erikoinen "kirjaimellinen tulkinta". Mikä on "taivaankansi" eli "kaartuva kansi"? Kirjaimellisesti kansi? Mitkä "vedet" se erottaa toisistaan? Jumala kutsuu tätä kantta "taivaaksi"; missä tämä kansi on nyt? Äläkä yritäkkään väittää, että kansi olisi ilmakehä - kansi on kansi eikä mikään vertauskuva. Eikä se voi olla mikään vesivaippakaan, koska vesivaippa ei ole kansi, eikä se tuskin voi erottaa itseään itsestään... Mikä tämä meidän taivaaksi kutsumamme sitten on? Toinen taivas? Syövätkö käärmeet ihan oikeasti maan tomua? Mitä ovat "taivaan ikkunat", joista auetessaan tulee vettä? Jos yrität tulkita vuosilukuja kirjaimellisesti, päädyt vedenpaisumuksen päättymisaikaan n. 2000eaa, joka on varsin selvästi historiallista aikaa... Vertauskuvallisiahan nämä termit eivät mitenkään voi olla, vai mitä? http://talkorigins.org/faqs/interpretations.html Genesistä voi tulkita kirjaimellisesti, jolloinka saadaan kyllä täsmälleen oikea kuva sen kirjoittajien maailmankuvasta - taivas oli kova kupu, jonka yllä oli vettä. Kuvussa oli luukkuja, joita avaamalla satoi vettä alas. Maa oli pannukakku joka kellui veden päällä. Tämä maailmankuva on erinomaisessa sopusoinnussa muiden aikalaisten maailmankuvien kanssa n. 1000-3000eaa. Useimpien kristittyjen mielestä Genesiksen kirjaimellisuus on selvästi mahdotonta; sen sijaan se on selvästi vertauskuvallista. Heidän mielestään Genesis kertoo vain yhden asian: Jumala loi maailman ja sen ihmiset ja eläimet. Tämä idea on ilmaistu tarinalla, joka sopi tuonaikaisten ihmisten maailmankuvaan. Siinä ei missään kohtaa sanota, etteikö Jumala olisi voinut synnyttää elämää sattumanvaraisen kemiallisen reaktion kautta ja evolvoida sitä evoluutioprosessin avulla, aivan samalla lailla kuin tänä päivänä tekevät ne, jotka yrittävät luoda tekoelämää. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes: > Raamatussa sanotaan, että luomakunta oli alussa hyvä ja täydellinen, > jossa ei ollut sirauksia, eikä kuolemaa. Jo tämä estää pitkän > luomisen! Esim. fossiileista on nähty, että eliöillä oli tauteja, ja > ainakin sen, että ne ovat kuolleita :) Kuolema ja taudit astuivat > raamatun mukaan kuvaan vasta sen jälkeen, kun ihminen oli langennut > tottelemattomuuteen Jumalaa vastaan. Missä siellä muuten sanotaan, että "luomakunta oli alussa hyvä ja täydellinen"? No, omapa ongelmasi, vastaan ikään kuin tuo pitäisi paikkaansa. Luomakuntahan oli hyvä ja täydellinen vasta sen JÄLKEEN kun se oli luotu, vai mitä? Ei kait Raamatussa väitetä, että luomakunta oli täydellinen jo silloin kun se oli puolivalmis? Raamatussa sanotaan selvästi: "Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen..." Tässä puhutaan MUOVAAMISESTA - muovaaminen ei ole jotain mikä tehdään ajassa nolla, välittömän loitsun avulla, vaan jotain missä on välivaiheita. Välivaiheiden aikana muovattava ei vielä ole täydellinen, koska muuten sitä ei - by definition - enää tarvitsisi muovata. No niin. Voimme siten täysin loogisesti tulkita, että Jumala loi eläimet ja ihmiset muovaamalla heidät evoluution avulla, ja pitkällisen evoluution jälkeen luomus oli lopultakin täydellinen. Tuolloin ei ollut kuolemaa ja sairaudet hävisivät. Sitten Jumala alkoi esittää ihmiselle vaatimuksia, mutta kun ihminen oli tottelematon, Jumala palautti luomisaikaiset sairaudet ja kuoleman. Tämä evoluutiotulkinta on selvästikin tarkemmin Raamatun mukainen kuin ajatus välittömällä loitsulla luomisesta. Lisäksi se on sopusoinnussa todisteiden kanssa. Jos Jumala olisi luonut ihmisen välittömällä loitsulla, ei hän olisi tarvinnut "maan tomua". Raamattu tukee siten evoluutioteoriaa täydellisesti. > Mikä fiksaatio sinulla on siitä, että raamattu ei sisältäisi vertauskuvia? Luulin ilmeisesti turhaan, ettet hyväksy vertauskuvallisuutta. Asia selvä. > > Genesistä voi tulkita kirjaimellisesti, jolloinka saadaan kyllä > > täsmälleen oikea kuva sen kirjoittajien maailmankuvasta > > Niinpä. Vertauskuvia voidaan tulkita uskolla tai epäuskolla. Kannattaapi taas huomioida, että valtaosa kristityistä tulkitsee Raamatun vertauskuvia uskolla, ei epäuskolla. Uskolla tulkitseminen voi näemmä johtaa varsin monenlaisiin lopputuloksiin. > Paljon kirjoitettua tekstiä voidaan tulkita ihan sen mukaan, miten > lukija haluaa asiaa vääntää. Mutta jos lukija on rehellinen > itselleen ja objektiivinen, eikä halua vääntää asiaa oman > mielipiteensä mukaan, on lukeminen ja tutkiminen paljon > hedelmällisempää. Veit sanat suustani. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes: > Koska Jumala sanoi, että se oli hyvä. Koska Jumala on täydellinen ja > jos joku on hänen mielestään hyvä niin uskon, että se on täydellistä. Eli kyseessä on vain oma fantasiasi, jolla ei ole mitään tekemistä Jumalan Sanan kanssa. Right. (Mitä ylipäätään tarkoittaa täydellinen tässä yhteydessä...?) > Ensinnäkin Jumala ei käytä loitsuja. Selvä. Voit tietysti kutsua niitä "loitsunkaltaisia tuotteita" muttei-kuitenkaan-loitsuja miksi haluat. > Me emme voi mitenkään ymmärtää miten Jumala on maailmankaikkeuden > luonut, koska me olemme luomistyöntulosta, eikä luotu ole > tosiaankaan luojaansa viisaampi. Tuossa puhuin vain ihmisen ja eläinkunnan luomisesta ja Raamatun sananmuoto viittaa selvästi muovausprosessiin, kuten evoluutioon. > Nopeaa luomista tukee myös todisteet luonnossa. Fossiilit ja yleensä > koko ekosysteemi. Kumpaan sinä mieluummin luotat - Jumalan sanaan vai näennäisiin "todisteisiin" luonnossa? > Raamatussa ei varmaan käytettäisi sanaa "päivä", jos luominen ei > olisi ollut nopeaa ( tietenkin voi taas pohtia onko se > kirjaimellisesti tai ei). siinä oltaisiin viitattu pidempiin > aikajaksoihin, jos todella Jumala olisi käyttänyt evoluutiota. Päiväkäsite lienee Raamatun suosituimmin vertauskuvallisia termejä... "Jumalan päivä on tuhat meidän vuottamme", sanovat käsittääkseni monet kristityt - en tiedä mainitaanko tämä Raamatussa. Huomaa että Jumala luo kuun ja auringon vasta kohdassa 1:16 eli neljäntenä "päivänä", vaikka päivästä puhutaan jo kohdassa 1:5. Jumalan päiväkäsityksellä ei siten selvästikään ollut paljoakaan tekemistä meidän päiväkäsityksemme kanssa. Kas, enpä olekkaan aiemmin huomannut, että ihmisen ja villieläinten luominen ovat toisin päin Genesiksen 1. ja 2. luvussa. Taas sitä Raamatun täydellistä ristiriidattomuutta. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Kreationistin psyyke
Seuraava säie: Emästen määrä
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]