Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News utu.yok.keskustelu

Säie: Kiitoksia ATK-keskukselle

Kalle Ranto <kara AT marika PISTE cs PISTE utu PISTE fi> writes: > Ainakin minä olen ymmärtänyt, miksi on syytä tehdä niinkuin tehdään. Tai uskot esitettyihin "selityksiin", joiden relevanssia ei kukaan oikeasti tiedä varmasti. > Tämmöisen Pekka Peruskäyttäjän tilanne ei muutu ainakaan huonompaan > suuntaan. Tuo pitää paikkaansa. Jo keksittyjä teknologioita ei kenties häviä maailmasta yhtään palomuurauksen vuoksi, joten huonompaan suuntaan ei siinä suhteessa mennä. Kuitenkin Suomen hyvä asema korkean teknologian maana perustuu pitkälti juuri vapauteen yliopistoissa. Ja tämä EI ole vain minun sanomani asia, vaan kuulemma erään tunnetun (tietoturva-)asiantuntijan. Muutenkin, vaikka sinulta ei muuttuisi mikään, monilta Pekka Peruskäyttäjiltä häipyy DCC, talk ja muut vastaavat teknologiat. He käyttävät myös näitä meidän ei-peruskäyttäjien rakentamiamme WWW-palveluita ja muita varsin aktiivisesti. Ehkä sinä et käytä mitään tälläisiä, mutta luulen että olet jopa vähemmistöä tässä suhteessa. Nämä Usenet-uutisetkin muuten kehitettiin yliopistossa, parin jatko-opiskelijan toimesta, ja mukana oli alkuaikoina yksi lukiolainenkin. Kehitystä tehtiin yhdessä vaiheessa mm. maantieteen laitoksella työskennelleen henkilön toimesta, eli ei vain tietojenkäsittelypuolella. Myös myöhemmin kehityksessä on ollut mukana kymmeniä (tai satoja) pääasiassa opiskelijoita. > Toisaalta ihmettelen, miksi Grönroos on huolissaan nimenomaan > tietojenkäsittelyn opiskelijoista. Suuntasin asian erityisesti tietojenkäsittelijöille, mutta toki tämä pätee muihinkin. Esimerkiksi eräs fyysikkotuttuni oli kehittänyt omaan laitoksella olevaan Linux-työasemaansa/palvelimeensa bibliografiatietokantasysteemin, joka ei tästä lähtien näy ulospäin. En tiedä onko ko. palvelu enää käytössä, mutta tämä siis vain esimerkkinä asioista jotka tulevat mahdottomiksi. > Haluaisin nimittäin uskoa, että juuri tietojenkäsittelyn > henkilökunta myöntäisi auliisti tällaisia lupia erilaisten > palvelujen ylläpitoon. Mutta miten käy humanistiopiskelijan, joka on > kiinnostunut kehittelemään uusia tietokonesovelluksia, ja jonka > laitoksella kukaan ei ymmärrä tietokoneista yhtään mitään. Irtoaako > silloin lupa helposti? Niin, tämä on minusta hyvin relevantti kysymys. Eräällä Helsingin yliopiston laitoksella WWW-vastaavana työskentelevä tuttavani kertoi melkoisia kauhutarinoita siitä kuinka vaikeaa heidän oli tehdä mitään kunnollisia WWW-palveluita, kun keskusjärjestelmän tietoturva oli liian tiukka. Tehdessään laitoksensa WWW-palvelua hänen täytyi toimittaa jokainen sivu erikseen upload-sivun kautta. Kun sivuja tulee helposti satoja, kestää koko sivuston lähettäminen kenties tunteja. Yhdenmukaisia muutoksia ei käytännössä voi tehdä. (Itse teen vastaavia päivityksiä automaattisesti noin sekunnissa.) Asia varmasti olisi voitu ratkaista laitoksen omalla palvelimella, mutta sitä ei kukaan olisi kyennyt ylläpitämään. Meillä WWW-tietoturva ei ole lähellekään yhtä tiukkaa, vielä, mutta esimerkki kuvaa hyvin millaisia ongelmia monille ei-tietojenkäsittelijöille aiheutuu liian suppeasti pohdituista päätöksistä. > Verkossa on paljon palveluita ja turvareikiä, joista koneen > ylläpitäjillä ei ole hajuakaan Tätä minäkin pidän pahimpana ongelmana, jonka vuoksi olen korostanut kahta pääratkaisua: helppo palveluiden rekisteröinti ja automatisoidut turvaskannaukset (joissa esiintulleet ongelmat raportoidaan automaattisesti sähköpostitse). Jälkimmäiset tulee joka tapauksessa toteutettavaksi, koska palomuurattukin verkko on edelleen turvaton sisäisesti. > Antaako laitos helposti luvan pelien tms. kehittelyyn? Voidaan kyllä > kysyä, kuuluuko pelien tms. kehittely verovaroin ylläpidettyyn > verkkoon. Laitos varmasti. Itsekin olen tehnyt kurssiin liittyvänä harjoitustyönä yhden verkkopelin yhdessä toisen opiskelijan kanssa:             http://magi.yok.utu.fi/~magi/opinnot/linux/ Monet TKO:n laitoksen antamista harjoitustöistä ovat muutenkin pelejä. Muistan ainakin yhden korttipelin tehneeni joskus. Jos MUDit ovat lähes kirosana yliopistovirkailijoille, huomauttaisin että ainakin itse olen törmännyt niissä äärimmäisen kauniisiin ohjelmistoteknisiin ratkaisuihin, joista olen oppinut pal-jon (n. 10 vuotta sitten). Huomaa, että tuotakaan harjoitustyötä ei olisi voinut toteuttaa ATK-keskuksen ylläpitämissä palvelimissa, koska kyseessä oli spesifisesti Linux-kurssin työ. Omassa kotikoneessani on myös juuri se kehitysympäristö jota tarvitsen, kun taas ATK-keskusten ylläpitämistä koneista minulla on äärimmäisen huonoja kokemuksia. Esim. ÅA:lla odottelin EGCS-kääntäjää, XEmacsia ja GDB:tä kuukausia (yli vuoden?), kunnes sitten asensin ne itse omalle Solaris-tunnukselleni. Lopulta totesin että kotikoneella on paljon helpompi tehdä kaikki työt. Käytin ko. ryhmätyön tekemisessä myös CVS:ää, joka myöskään ei toimi palomuurin läpi (ryhmän toisella osapuolella taisi olla jokin muu yhteydentarjoaja kuin yliopisto). Myös monet muut kehitystyöhön yleisesti liittyvät asiat, kuten RPM-paketointi, on käytännössä mahdotonta tehdä muuten kuin itse ylläpidetyllä koneella. Jos ei-harjoitustyönä tehdyt pelit huolestuttavat, niin korvaa sana "pelit" sanoilla "vapaa-ehtoinen ohjelmistokehityksen harjoitustyö joka vieläpä tuottaa joillekuille hyötyä/iloa" (vrt. useimmat viralliset harjoitustyöt jotka jäävät korkeintaan pölyttymään hyllylle). Minusta sellaisten tekeminen verovaroin on ehdottoman perusteltua. > Toisaalta kyläverkon sisällä voi edelleen puuhastella omiaan ja > kuten muistaakseni Eino meinasi, niin riittävän pitkälle vietyyn > projektiin voi jo taas saada helpommin luvan laitokselta. "Riittävän pitkälle vietyyn" ehkä, mutta merkittävät projektit ovat usein epämääräisiä kokeiluja, joita kehitetään hyvin epäsystemaattisesti. > Mitä on akateeminen vapaus? Sisältääkö se myös kaikenlaisen > puolilaittoman puuhastelun verovaroin ylläpidetyssä verkossa? Varmasti verkkoa on mahdollista käyttää laittomuuksiin, aivan kuten autojakin, mutta se ei itsessään ole peruste kaiken laillisen käytön kieltämiselle. Kannattaa huomioida, että Turun yliopistolla tai ATK-keskuksella ei ole mitään velvollisuutta tälläiseen valvontaan, vaan sen ensisijainen velvollisuus on tarjota palvelua käyttäjille. Ainoa valvontatarve syntyy siitä, jos laittomuudet vievät laillisen käytön resursseja niin kohtuuttomasti, että käyttäjät haluaisivat luopua oikeutetuista vapauksistaan. Ainakaan minä en halua niistä luopua, ainakaan tässä minusta liian merkittävässä asiassa. Huomaa, että nk. waretustakin tapahtuu mahdollisesti enemmän kyläverkon sisällä kuin ulospäin, ja palomuuri ei helpottaisi kyläverkon/yliopistoverkon sisäistä kuormaa lainkaan. Laitonta kopiointia on jo yli 10 vuotta tehty sähköpostin ja Usenet-uutisten läpi (kts. alt.binaries.*). Ulospäin menevän kohtuuttoman kuorman hillitsemiseksi on sulkemista parempiakin keinoja, kuten palomuuriin asennettavat liikennekuristimet. > Jos resurssit ovat hyvin rajoitetut, niin pitääkö silloin olla > kiinnostunut esimerkiksi muutaman ihmisen harrastuksista, jotka > eivät liity mitenkään "varsinaiseen" opiskeluun? (Eivät ne minusta ole "hyvin" rajoitetut, vaan kohtuullisen rajoitetut.) Mutta kyseessähän on erityisesti tietotekniikan opettaminen oman kokeilun kautta, eikä se haittaa jos sitä oppii humanistikin. Esimerkiksi, humanistilla saattaa riittää intoa rakentaa www-palveluita tai muita kokeiluja omalle kotikoneelle, mutta ei jos ne pitää tehdä jonkin vaikean keskusjärjestelmän kautta, tai vaatii lupahakemuksia ja omaan opiskeluun liittyviä perusteluita. Kyse on siten pitkälti siitä, miten yliopisto ONNISTUU motivoimaan opiskelijoita oma-aloitteiseen opiskeluun. Uskoisin, että ATK-opettajat taputtaisivat tälläisille erinomaisille motivaatiokeinoille. Lisäksi tulee tietysti ottaa huomioon se, että käyttäjät maksavat siitä yhteydestä. Vaikka yliopisto tukisikin opiskelijoita asiassa merkittävästi ja perustellusti, antaa oma osuus maksuista minusta varsin merkittävän itsemääräämisoikeuden siinä mihin järjestelmää käytetään. Kuitenkin lähes kaikki käyttö (itse asiassa myös laiton) enemmän tai vähemmän palautuu siihen yliopiston tarkoitusperille positiiviseen tarkoitukseen. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of wisdom and the end of truth

Jari Lehtonen <jari AT utu PISTE fi> writes: > Kerro vielä miten se tulee mahdottomaksi? Laitosverkkoa varten tehdään > palvelinrekisteröintilomake (=www-sivu), ja meidän puoleltamme > asetettava vaatimus palvelimen rekisteröinnille on se, että (a) > ylläpitäjä nimetään ja hänelle varataan laitoksen puolelta aikaa hoitaa > koneensa ylläpito; sekä (b) palvelinrekisteröinnin hyväksyy laitoksen > esimies, jolloin lopulta laitoksen esimies on virkavastuussa > järjestelmän toiminnasta. Minulle ei ole aivan selvää mitä "virkavastuu" tarkoittaa, ja miten eri esimiehet suhtautuvat siihen että joutuvat ottamaan tälläisen vastuun tuollaisista palvelimista. Käytännössähän se saattaa tarkoittaa, että mitään palvelimia ei rekisteröidä, ellei kyseessä ole laitoksen pääpalvelin tai tutkijan virallinen tutkimustarve. Lisäksi vaatimus kuullostaa siltä, että "ylläpitoon varattu aika" tulee näkyä laitoksen budjetissa. Eli käytännössä tuollainen saattaa estää 99% kaikesta. Moiset vastuuhöpötykset ovatkin selvästi pelkkää vastuun vieritystä muiden niskaan, kun vastuun yleisten ATK-palveluiden järjestämisestä tulisi olla ATK-keskuksella. Realistisen avoimella suhtautumisella tietoturva-asioihin tämä tarkoitus on jopa mahdollista täyttää. > Laitosverkko on eri asia kuin kyläverkko, ja niitä käsitellään > jatkossakin erillisinä. Älä yleistä ja levitä pelkoa väärillä > faktoilla. Jeps, ne tosiaan ovat eri asia, mutta palomuurauspäätös koskee molempia, vaikkakin eri lailla. > > Tätä minäkin pidän pahimpana ongelmana, jonka vuoksi olen korostanut > > kahta pääratkaisua: helppo palveluiden rekisteröinti ja automatisoidut > > turvaskannaukset > > Ja molemmat korostamasi asiat tulevat toteutumaan. Huomaa: "HELPPO palveluiden rekisteröinti." Minusta tuo kuvaus palveluiden rekisteröinnistä laitosverkossa kuullostaa kaikelta muulta kuin helpolta. Helpolla tarkoitan siis palvelimen ylläpitäjän (eli esimerkiksi työaseman "omistavan" työntekijän) omaan päätökseen perustuvaa, klik-klik-weppisivulta-rekisteröintiä. > Laitosverkossa, mutta teknisten syiden vuoksi ei kyläverkossa. Mitä ovat nämä tekniset syyt? > Puhu vaan ÅA:sta. Tosin, ei utu.fi:ssäkään ole tuettua EGCS:ää tai > gcc:tä, mutta Sun Workshop C/C++/Fortran/Pascal löytyy. Samoin XEmacs, > ja Workshopin mukana tuleva debuggeri. No niin. Tuolloin (muutama vuosi sitten) tarvitsin EGCS:iä sen vuoksi, ettei GCC:ssä ollut vielä C++-poikkeuskäsittelyä, kunnollisia templaatteja, eikä RTTI:tä, jotka tarvitsin välttämättä. En Sunin kääntäjistä tiedä, mutta muita yhteensopivuusongelmia varmasti on. Tämäntyyppiset ongelmat ovat keskusjärjestelmissä väistämättömiä tungettaessa kaikki käyttäjät samoihin raameihin, kun taas tehtäessä työt itse ylläpidetyllä (koti)koneella niitä ei ole lainkaan. Viimeksi tein töissä (l. omalla koneellani) KDE-sovelluksen tutkimusryhmämme projektista, jota projektin jatko-opiskelija voisi käyttää notebookissaan. Ei taida ollakaan mahdollista Solariksessa. Tai viimeisin pienimuotoinen osallistumiseni vapaan softan kehitykseen, kdepim:iin. Miten kytken Palmini ATK-keskuksen tai laitoksen keskuspalvelimeen? Annanko sen operaattorille vai miten? Ja olihan näissä keskuspalvelimissa uunituore KDE:n CVS-versio? Nämä siis vain omia esimerkkejäni. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of wisdom and the end of truth

Jari Lehtonen <jari AT utu PISTE fi> writes: > Jää nähtäväksi, sillä nimenomaan nämä tietokantapalvelimet vievät sitä > ylläpitoaikaa. Käyttäjäoikeudet eivät synny ihan itsestään, ja kannan > eheyttä pitää aika-ajoin valvoa. Ei maksa mitään? Hahhah, herää jo. Eli... > kuin yrittäisin pitää postilevyllä sen verran tilaa, että taas yhden > päivän uudet spämmit ja tiedostoliitteet mahtuvat perille. Niin, mitenkäs omille SMTP-palvelimille käy? Ne ilmeisesti vielä toimivat jatkossakin, kun posti ponnahtaa nytkin keskuspalvelimen kautta? Ja, kuten sanottua, tiedostoliitteethän vähenevät palomuurattaessa. > Välillä suoraan sanottuna v***ttaa se, että käyttäjäkunta luulee > atk-keskuksen istuva vaan käsiensä päällä vinoilemassa käyttäjille. Ei > pidä paikkaansa. Joissain ääritapauksissa on tosiaan vaikea keksiä muuta selitystä, mutta onneksi ei yleensä. Kyllä minä ainakin olen uskonut että kiirettä on, mutta ei se nyt tarkoita että sillä perusteella saisi aiheuttaa käyttäjille kohtuutonta haittaa tärkeissä asioissa. Ja jos kiirettä kerta on, on avoin ja hajautettu ratkaisu toimivampi. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of wisdom and the end of truth

Edellinen säie: Hauskoja aamun yllätyksiä
Seuraava säie: Ehdotelma palomuuraukseen
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]