Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonto

Säie: Moraalit (Oli: Hassu pieni tilasto...)

etaipale AT cs PISTE helsinki PISTE fi (Eero Taipale) writes: > In article <5lfid0$qcd AT hiisi PISTE inet PISTE fi>, Pekka Nurmi wrote: > > Typerä heitto, mutta jos Jumalaa ei ole, ei ole moraalia, ja mitä > > sillä siis sitten on väliä!? > > Mistä olet saanut päähäsi, että moraalin olemassaolo todistaa minkään > jumalan olemassaolon? > > Moraalin olemassaolo on täysin luonnontieteellisesti perusteltavissa. En usko että Pekka tarkoitti ihan tuota, ymmärrät asian väärinpäin.       Pekkakaan ei varmaan pidä moraalia TODISTEENA Jumalan olemassaolosta, vaan että vain Jumala voi sanella moraalin. Tämä siis juontuu toisesta moraali-käsitteen MÄÄRITELMÄSTÄ kuin mitä itse luultavasti käytät. Tätä Pekan moraali-määritelmää käyttävä ei pidä "luonnontieteellisesti perusteltua" juttua lainkaan moraalina, vaan jonain muuna. Uskonnollinen moraali on ymmärtääkseni lähes aina jotakuinkin absoluuttinen, kun taas luonnontieteellisesti "perustellun" moraalin säännöt ovat aina suhteellisia. Moraali tiukassa mielessä on mielestäni aina absoluuttinen. Itse en vielä ole löytänyt yhtään luonnontieteellisesti _perusteltua_ moraalista sääntöä, ehkä joku muu on, en tiedä. Luonnontieteellisesti on ymmärtääkseni perusteltavissa vain sosiaalisten sääntöjen olemassaolo. Ne eivät kuitenkaan ole sama kuin tämä tiukemmin määritelty moraali, joka on periaatteiltaan absoluuttisempi. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

koistine AT messi PISTE uku PISTE fi (Veli Koistinen) writes: > Marko Gronroos (magi AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi) wrote: > : "luonnontieteellisesti perusteltua" juttua lainkaan moraalina, vaan > : jonain muuna. Uskonnollinen moraali on ymmärtääkseni lähes aina > : jotakuinkin absoluuttinen, kun taas luonnontieteellisesti > : "perustellun" moraalin säännöt ovat aina suhteellisia. Moraali > : tiukassa mielessä on mielestäni aina absoluuttinen. > : > Kerro yksi esimerkki mik{ on mielest{si "luonnontieteellisesti > perustelematon" moraalis{{nt|. Tuo "perustelematon moraalisääntö" on nyt hieman outo käsite, lähinnä kait siltä kannalta että perustelu- eli todistustaakka lienee yleensä väitteen esittäjällä. Minun on aika mahdotonta sanoa jotain "perustelua" riittämättömäksi ennen kuin itse perustelun kuullut.       No, voin ehkä jonkin esimerkin antaa valaistakseni mitä tarkoitan. Voin tässä tosin vain arvailla, kuinka jokin moraalisääntö "perusteltaisiin luonnontieteellisesti". Yritän kuitenkin          Otetaan vaikka tämmöinen suht yleinen laki (ehkä myös moraalisääntö): älä tapa. Sivuutetaan tässä nyt sellaiset marginaaliset tapaukset, joissa tappaminen katsotaan usein moraalisesti "sallituksi" itsepuolustukseksi, rangaistukseksi taposta tai sodassa. Viedään asia samalla kokonaan pois ihmiskontekstista, jotta saadaan karsittua kulttuurien luoma epämääräinen arvomaailma pois (esim. että juopot/koiranomistajat/neekerit saisi tappaa). Ajatellaan vaikka pupujusseja.       Voisin vaikka päättää, että "pupu ei saa tappaa toista, koska siitä on lajin perimän monimuotoisuudelle haittaa". Koko lajin? Kiinnostaako jotain pupua tai hänen perimäänsä hänen koko laji? Ko. pupun perimälle varmasti on hyödyllisempää, että kilpailevien saman sukupuolten pupujen monimuotoisuus kärsisi ja hän itse pääsisi paremmalle tilalle. Siis, niiden tappaminen on ok? Sanooko jokin luonnonlaki ei? Ei varmaan, tämä biologinen keino oli siis huono lähestymistapa.       No entä sosiologisesti? Laaksossa asuu joukko pupuja. Jokaiselle niistä on perimän kannalta edullista tappaa joitain muita. Tappamisen pelko aiheuttaa pupuissa kuitenkin stressiä, josta on kollektiivisesti haittaa - kaikki pysyttelevät koloissaan eivätkä uskalla tulla ulos syömään ruohoa ja parittelemaan. Tältä kannalta on tietysti kätevää tehdä pupujen kesken rauhansopimus, jonka rikkomisesta tulee rangaistus (syöttäminen ketuille?). Entä nuoret puput, tuleeko niiden valita kettujen ja pakkosopeutumisen välillä? Juu, näinhän tämä meidänkin systeemi toimii.       Tälläinen sosiologinen perustelu ei minusta kuitenkaan vielä ole "luonnontieteellinen", ei vaikka se sitten koodautusi perimään... (Jos niin tapahtuisi, tulisiko "epänormaalit" puput teloittaa vai sulkea koloonsa? Siis mitä "väärää" niissä epänormaaleissa pupuissa on, muuta kuin että ne ovat muille vaarallisia? Kaikki vaarallinen on pahaa ja tapettava tai eristettävä?). Ei, valitan, en minä tunnu millään löytävän mitään "luonnontieteellisiä perusteluja". Tämä on nyt lähinnä mieleen tulevaa ajatusketjua aiheesta, ei mitään todistelua. Kuten sanottua, negatiivinen todistaminen on mahdotonta. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) ----

etaipale AT cs PISTE helsinki PISTE fi (Eero Taipale) writes: > Bzzt. Jos olisit lukenut asiaankuuluvaa kirjallisuutta, tietäisit että > pupujen väliseen elämänkunnioitukseen on yksinkertainen perustelu. "Elämänkunnioitus" on eri asia kuin moraali. > Pupulla P voi olla sukulaisia, joilla on samaa perimää. Sukulaiset > elävät lähistöllä. Jos P hyvin itsekkäästi pyrkisi tappamaan muut puput > (joka olisi tietysti myös vaikeaa ja vaarallista pupulle itselleen), se > saattaisi itse asiassa tappaa sukulaisensa, ja täten vähentää oman > geneettisen aineksensa osuutta jälkeläisissä. Näin ollen tappaminen ei > kannata. Päin vastoin, pupun kannattaa ehkä jopa riskeerata oma > terveytensä sukulaisten hengissä pitämiseksi. Kaikkein selvin uhrautuja > on emo, mutta myös isän ja lauman muiden jäsenten on erinomaisen > hyödyllistä toimia uusien yksilöiden puolesta. Hmm, eli tätä siis on luonnontieteellinen (absoluuttinen) moraali? Minun tulee siis asettaa veljeni ja siskoni muiden ihmisten yläpuolelle? Suurin hyve elämässä on saada jälkeläisiä ja kasvattaa niistä paljon lapsia saavia aikuisia? Puput, neekerit ja yleensäkin 99.999% ihmisistä eivät ole lähisukulaisiani, joten tekin olette pelkkiä hyväksykäytön kohteitani, jotka voin rauhassa tappaa jos siitä on hyötyä minulle ja sukulaisilleni ja se olisi moraalisesti hyväksyttävää?       Ymmärtävätkö puput jollain lailla käsitteet "hyvä" ja "paha"? Minusta moraali on _aina_ abstrakti käsitteellinen konstruktio, ei mikään "mutu"-käsite. > Luepa vaikka Sokea kelloseppä, ja tule sitten keskustelemaan lisää tästä > mielenkiintoisesta aiheesta. Luettu. Ei sanonut mitään moraalista. Niin? > > pahaa ja tapettava tai eristettävä?). Ei, valitan, en minä tunnu > > millään löytävän mitään "luonnontieteellisiä perusteluja". > > Se että sinä et tiedä ei ole syy esittää, ettei niitä ole. Niin, niiden olemassaoloahan en voi tietää. En ainakaan ennen kuin sellaiset minulle esitetään.       Tämä keskustelu nyt kuitenkin alunperin koski erilaisia moraalimääritelmiä. Mielestäni monet määritelmät pitävät lähtökohtanaan sitä, että luonnontieteeseen perustuvat sosiaaliset sääntöjärjestelmät eivät ole moraalisia. Riippuu tietysti siitä mitä "luonnontieteellä" tarkoitetaan, eli sisältääkö se myös sosiologian ja politiikan, koska ovathan nekin osa "luontoa"? Jos luonnontieteen aluetta rajataan siihen mitä havaintoja luonnontieteet ovat maailmasta tehneet, saattaa olla, että on loogisestikin perusteltavissa ettei "luonnontieteellistä moraalia" voi olla. Tämä kaikki kuitenkin vaatisi käytettyjen käsitteiden aika tarkkaa määrittelyä, mikä taas voi olla aika vaikeaa... > Aivan. Siksi olisikin ollut parempi, että olisit esittänyt haasteen. > "Tätä minä en pysty selittämään "luonnontieteellisesti", pystyykö joku > muu?" Öö, enkös minä juuri niin tehnyt? -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) ---- --

etaipale AT cs PISTE helsinki PISTE fi (Eero Taipale) writes: > Jos väittää että Jumalan olemassaolemattomuudesta seuraa moraalittomuus, > Jumala ei voi olla olematta olemassa, koska moraali on olemassa. Siis > jos ei-J => ei-M, silloin M => J, mutta kuitenkaan ei päde välttämättä > J => M. Tämä "olla olematta olemassa" menee nyt hieman kiharaiseksi ilmaisuksi, mutta suosittelin miettimään mitä yritin (yritimme) tarkoittaa Jumalan ja moraalin suhteesta.       Ja sillähän ei mielestäni ole taas mitään merkitystä tämän uskonnollisen moraalimääritelmän kannalta puhutaanko Jumalasta hypoteettisesti vai todellisesti olemassaolevana. > Eeh, tietysti jos sanan "moraali" määrittelee huonosti niin siitä voi > väittää kaikenlaista hullunkurista. Jos minä määrittelen näin: Ja sinun määritelmäsi sitten on maailman paras? Kuten jo alunperin sanoin, tarkoitukseni nimenomaan oli tarkastella eri moraalimääritelmiä. > No voi voi. Selittäköön itse mitä tarkoittaa sanoilla jos tarkoittaa > niillä jotain ihan muuta kuin mitä oli tarkoitus tarkoittaa. Oletko varma että juuri sinun määritelmäsi on aina se oikea?       Noin viides toisto: koko aiheen tarkoitus on tarkastella erilaisia moraalikäsityksiä ja sitä miksi ne kaikki eivät katso vapaampia määritelmiä lainkaan oikeiksi. > Minun mielestäni se, mitä tarkoitetaan "moraalilla", on > luonnontieteellisesti perusteltavissa. Esimerkiksi lajikumppanien > tappaminen (ravinnoksi tai muuten) ja vapaa seksi (ilman ehkäisyä, ilman > suojaa tarttuvilta taudeilta) voivat koitua yksilön omaksi tuhoksi, > joten niiden välttäminen on ihan selvää. Asian mahdollinen haitallisuus ja moraalisuus ovat ehkä hieman eri asioita... Onko minun esimerkiksi moraalitonta kävellä kadulla vain koska se voisi koitua tuhokseni (tai jonkun muun)? Myös lajikumppanien tappamisen tai vapaan seksin haittojen aktualisoituminen on joissain tapauksissa äärimmäisen epätodennäköistä. Tuleeko niistä silloin hyväksyttäviä?       ...luulen kyllä myös, että jos esi-isämme eivät olisi harrastaneet ko. vapaata seksiä, emme istuisi tässä rupattelemassa... -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) ----

koistine AT messi PISTE uku PISTE fi (Veli Koistinen) writes: > Minusta kyll{ on, ei ole tarvittu mit{{n Suurta Vihre{{ Pupua, joka > olisi jussikoille moraalin antanut, vaan se on koodautunut osaksi > perim{{ siksi ett{ moraaliset puput p{rj{{v{t paremmin kuin moraalittomat. ..tai luultavimmin parhaiten pärjäävät puput jotka osaavat näytellä moraalista, mutta käytännössä ovat maksimaalisen moraalittomia. Näin se ainakin ihmisten suhteen tuntuu olevan... -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) ----

koistine AT messi PISTE uku PISTE fi (Veli Koistinen) writes: > : Ymmärtävätkö puput jollain lailla käsitteet "hyvä" ja "paha"? > : Minusta moraali on _aina_ abstrakti käsitteellinen konstruktio, ei > : mikään "mutu"-käsite. > : > Mik{ on "hyv{" ja mik{ "paha", vaihtelee aika lailla eri kulttuurien > ja tilanteiden v{lill{. Ei moraali ole mik{{n valmis j{rjestelm{, > joka voidaan lukea jostain kirjasta, vaan muuttuu ja kehittyy > tilanteiden mukaan. Juuri tästä syystä tein eron suhteellisen moraalin (jollaista luonnontieteellinenkin moraali voi varmaan olla) ja absoluuttisen moraalin (jollaista mielestäni voi olla vain uskonnollinen, dogmaattinen moraali).       Puhuin "luonnontieteellisesti perustelemattomasta moraalista" nimenomaan tämän absoluuttisen moraalimääritelmän kontekstissa. En ehkä maininnut tuota kontekstia riittävän selvästi. > Esimerkiksi kristillisen moraalin mukaista > oli aikoinaan tuhota kaikki pedot. Nyky{{n taasen kunnoitetaan > niit{kin osana luontoa. Raamatussa ei liene paljoakaan pahojen eläinten tuhoamisesta, lähinnä vain niiden alistamisesta (jota R rohkaisee). > K{sitin luonnontieteet t{ss{ yhteydess{ yleens{ tieteiksi. Eli > ei tarvita mit{{n jumalaa joka ylh{isyydess{{n olisi tehnyt > "moraalin" ja sitten antanut sen ihmisille. Moraali on kehittynyt > aluksi biologisesti, sitten sosiaalisesti. Niin, näin voidaan kyllä tuo "absoluuttinenkin moraali" perustella "luonnontieteellisesti", eli katsotaan esim. uskonnon olevan ihmiselle (jotakuinkin automaattisesti syntyvä) lajityypillinen henkinen konstruktio, johon aina sisältyy arvomaailman yksinkertaistamista, seikeiden mustavalkoisten sääntöjen kehittymistä ja siten absoluuttista moraalia.       Mielestäni on kuitenkin hieman harhaanjohtavaa siinä vaiheessa kuitenkaan enää puhua "luonnontieteellisesti" johdettavissa olevasta moraalista, tms. koska saattaa esimerkiksi olla vaikeaa todistaa tuon ilmiön automaattisuutta ja erityisesti kehitysopillista tarkoituksellisuutta. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) ----

Edellinen säie: Hassu pieni tilasto...
Seuraava säie: 40 % USA:n tiedemiehista uskoo Jumalaan
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]