Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko

Säie: Taas vedonlyöntiä...

"Tapio Manninen" <tappman AT welho PISTE com> writes: > "Otto J. Makela" <om AT iki PISTE fi> kirjoitti > > Mistäs vaikkapa joillekin kristityille ryhmille niin rakas > > kolminaisuus juontuu, ei ainakaan suorasanaisesta Raamatusta? > > > Onhan se siellä vaikka kuinka moneen kertaan, jos ei tarvitse yhteen > jakeeseen tukeutua. Lainauksistasi ei minusta käynyt ilmi mistä tämä pyhä kolminaisuussuhde juontuu, eli se, että Isä, Poika ja pyhä henki ovat jollain oudolla tapaa sama olio? ...mikäli Otto tarkoitti tätä. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

zzz3456789 AT hotmail PISTE com (Lumi Adela) writes: > phoglund AT abo PISTE fi (Panu Höglund) wrote: > > Kumi Äitelän raiskaus olisi ainakin hyvä ja Jumalalle otollinen teko. > > Kuinka joku VOI edes sanoa jotakin tällaista?? Millä tavalla tämäkin > on perusteltavissa, ei yhtään millään. Minusta on käsittämätöntä, että > joku voi edes suutuspäissään sanoa jotakin tällaista. Oletko TÄYSIN > empatiakyvytön? Montako raiskauksen uhria olet elämäsi aikana > tuntenut? Noinkohan puhuisit tyhmiä, jos joku sellaisen uhri olisi > silmiesi edessä itkemässä pahaa oloaan. Kertakaikkisen vastenmielistä. ... Miksi raiskaus olisi sinusta vastenmielistä, jos olet kerran kristitty? Yritäppä pohtia viestissäsi kertomasi kannalta seuraavia kohtia Raamatussa. Mooseksen 4. kirjassa kerrotaan romanttinen tarina kun Israelin armeija oli tappanut Midianilaisten miehet ja ottanut heidän naisensa ja lapsensa vangeiksi. Mooses kuitenkin suuttui sotajoukolle, koska naiset oli jätetty henkiin. Hän käski tappamaan kaikki pojat ja naiset, jotka olivat olleet miehen kanssa. Neitsyttytöt hän käski antamaan sotilaille raiskattaviksi. (4.Moos.31:9-18) Tuomarien kirjassa kerrotaan pulmallisesta tilanteesta, kun Israelin Benjaminin heimolla ei ollut riittävästi vaimoja. No, eräs heimo oli ollut hieman tottelematon, joten Jumala käski Benjaminilaisia tappamaan heimon miehet, naiset ja lapset, mutta säästämään neitsyet naitaviksi ja raiskattaviksi. Mutta kaikki Benjaminilaiset eivät vieläkään saaneet neitsyitä, joten he asettuivat tien varrelle väijyksiin ja sieppasivat naapuriheimon tytöt naitaviksi ja raiskattaviksi. (Tuom.21) 2. Samuelin kirjassa Herra rankaisee Daavidia antamalla hänen naapurinsa raiskata kaikki hänen vaimonsa kadulla keskellä kirkasta päivää. (2 Sam.12:11) Mutta ei Raamatun Jumala suinkaan vain kehota raiskaukseen! Mooseksen 5. kirjassa säädetään, että jos mies raiskaa tytön (luvatta), on hänen maksettava tytön isälle korvaus ja naitava tyttö. ...Anteeksi? Millainen mielipuoli pakottaisi raiskatun tytön menemään naimisiin raiskaajansa kanssa? Vastaus: You-know-who. (5. Moos.22:28-29) Huomaa, että jos raiskaus tapahtuu kaupungissa, eikä tyttö uskalla huutaa apua, Jumala käskee kivittämään hänet kuoliaaksi. (5. Moos.22:23) Näitä Raamatun kohtia lukiessa voi miettiä Jumalan "hyvyyttä" hänen viattomien uhriensa kannalta. > No, toisaalta, mitäpä uutta tässä on. Jos jo valtiovalta ja > virkamiehet alkavat katsoa raiskausta läpi sormien, niin taidamme me > naiset tosiaan olla lainsuojattomassa asemassa. Kts. > http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19971029/vapa/971029va01.html > Eikö sinne eduskuntaan jo VIHDOIN saataisi ihmisiä, jotka eivät > vähättelisi naisten kärsimää kipua rikoksen (!) uhreina? Eikö kukaan > enää uskalla olla feministi tai muuten vain naisten puolella? On se > raiskaus merkillinen rikos, kun uhri on siinä syyllinen. Pitäisikö mielestäsi rikollinen armahtaa, jos hän sanoo raiskanneensa naisen Jumalan käskystä? Vai noudatatko Jeesuksen neuvoa ja jätät raiskaajan tuomitsematta, ettei sinua tuomittaisi? Miten toimit? > P.S: Kristitty ihminen ei ainakaan *voi* kannattaa raiskausta missään > muodossa. Täysin mahdotonta... Sellainen ihminen ei voi olla mikään > aito uskova, näin se vain on.. Edes siinä muodossa että Herra käskee raiskata? Minä en todellakaan ymmärrä miksi kristityt palvovat pahuutta. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

puti AT netlife PISTE fi (Juha-Petri Tyrkkö) writes: > Tämä voi kuulostaa hiusten halkomiselta, mutta en minä löytänyt > tekstistä kohtia, joissa Jumala käskee raiskata. Rankimmillaan > Jumala käski kostaa, ja kostoretken päällikkö päätti itse, miten > naisten suhteen on meneteltävä. Neitsyiden suhteen tämä merkitsi > niissä tapauksissa ottamista itselle (vaimoksi?) oletettavasti vasten > tahtoa, mutta tarkasti ottaen väkisinmakaamisesta tai mistään muustakaan > saman tien tapahtuvasta makaamisesta ei puhuttu. Todellakin aika hiusten halkomista. Kuvitellaan vaikkapa että Venäjä hyökkää Suomeen, tuhoaa Helsingin, tappaa kaikki miehet, poikalapset ja äidit. Sitten venäläissotilaat valitsevat itselleen neitsyistä vaimot. Mitä luulet, moniko näistä tytöistä menisi vapaa-ehtoisesti sänkyyn venäläismiesten kanssa heidän tapettuaan tytön kaikki omaiset? No, naiset ovat outoja, joten en yhtään ihmettelisi jos ottaisivatkin venäläismiehet ilolla aviomiehikseen. En sitten tiedä miten 4.Moos.25:6-8 pitäisi tulkita, tarkoittaako se etteivät Israelin miehet saaneet avioitua midianilaisnaisten kanssa, jolloin em. lupa ottaa neitsyet ei voisi olla muuta kuin raiskausta. Jae 18 saattaisi viitata, että ko. tapettu nainen olisi ollut syypää rikokseen, mutta edellä jakeissa 6-8 sellaisesta ei kyllä mainittu mitään. > Jopa Daavidin tapauksessa sanamuoto kuuluu: "... otan sinulta omat > vaimosi ja annan heidät toiselle, joka makaa vaimojesi kanssa..." > Teksti ei kerro, pakotetaanko vaimot sukupuoliyhteyksiinsä vasten > tahtoaan sen jälkeen, kun heidät on "annettu toiselle"; Niin, voi tietysti olla, että vaimoille oli ihan ok maata naapurin kanssa julkisesti! Hehän saattoivat olla Daavidin väkisin naimia ja raiskaamia, joten tuohan saattoi olla oiva tilaisuus päästä kostamaan Daavidille. > Raiskatun naimavaatimus on kuulemani mukaan raiskatulle itselleen > edullinen vaihtoehto, koska toisena vaihtoehtona olisi hyljityksi > jääminen sekä nälkään tai muuhun kurjuuteen kuoleminen. Naimisissa > raiskatulla on ainakin velvollinen elättäjä. Jos nyt taivaallinen lainlaatija laati nuo kaikki muutkin lait, eiköhän tuohon elättämiseenkin olisi löytynyt humaani ratkaisu... > Jos nainen jakeessa 5 Moos 22:23 on peloteltu vaikenemaan, asia > tullee esiin siinä oikeudenkäynnissä, jossa naista ollaan > tuomitsemassa. Tuo laki ei itsessään näyttäisi antavan tuollaista harkintamahdollisuutta. > En väitä, että nainen olisi pitänyt osastaan yhdessäkään > edellämainituista tapauksista, ja sympatiani ovat niissä heidän > puolellaan. Kuitenkaan en tekstin perusteella voi mennä väittämään, > että Jumala olisi käskenyt raiskata. Aivan suoraan sitä ei tosiaan ilmaista, ainakaan näissä käännöksissä, voimme tosiaan vain olettaa että tytöt eivät ihan vapaa-ehtoisesti vaimoiksi suostuneet. En tosin sitten tiedä miksi Jumala juuri siinä kohtaa olisi ollut inhimillinen, jos kerta suoraan käski murhata koko muun väestön, kaikki lapset ja raskaanakin olevat äidit. Joka tapauksessa raaka ihmisuhreja vaativa psykopaatti (jos siis olisi olemassa). -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

zzz3456789 AT hotmail PISTE com (Lumi Adela) writes: > magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) wrote: > > Miksi raiskaus olisi sinusta vastenmielistä, jos olet kerran > > kristitty? > > Vanhassa testamentissa on paljon kaikenlaista. Se on kertomusta > Israelin kansan kovista oloista, ja siitä mitä elämä oli ennen > Jeesusta. Vanhaa testamenttia pitää lukea sillä tavalla, että se > heijastaa Uutta testamenttia. Oletko tosissasi, ettet kykene näkemään moraalista ongelmaa Raamatun Jumalan toimissa? Korkeimpana hyvänä palvomasi olento on kiduttanut ja tappanut miljoonia ihmisiä täysin säälimättömästi ja sinusta se on aivan hyväksyttävää? Jos meidän aikojemme diktaattori tekisi vastaavaa, kuten 40-luvulla teki, ymmärtäisitkö häntä hyvin koska hän toimii juuri kuten Jumala? Jos Hitler, Stalin tai Saddam tämän kaiken jälkeen alkaisivat hymyillen neuvomaan ihmisiä rakastamaan toisiaan ja itseään, kutsuisitko heitä maailman rakastavimmiksi ihmisiksi? Jos Saddamin poika uhrautuisi kidutuskuolemalla, alkaisitko pitää hänen isäänsä rakkauden ylimpänä ilmeytymänä? Jos et, miksi hyväksyt samanlaiset teot omalta Herraltasi? Kuullessani tuollaista selittelyä en todellakaan enää ihmettele, miksi kristityt ovat keskiaikana voineet kiduttaa miljoonia harhaoppisia ja juutalaisia kuoliaiksi, perverssisti veisaten virsiä lähimmäisenrakkaudesta uhriensä rääkyessä tuskasta kuollessaan historian sairaimmissa kidutusvälineissä. Miten kykenet olemaan heidän kaltaisensa? Vanha Testamentti todellakin "heijastaa" Uutta Testamenttia siten, että se selittää kuinka sairas psykopaatti tuo juutalaisten Jumala oikein on ja millaisiin raakuuksiin hän kykenee. Sinällään hyvä, että se paljastaa kristittyjen Jumalan todellisen luonteen. Uudessa Testamentissa ei Jumalan meno itse asiassa muutu yhtikäs mitenkään. Siellä sun täällä uhkaillaan helvetin tulella ja muilla kidutuksilla, lopussa sitten teurastetaan kunnolla. Ainoa ero on, että UT:ssä Jumala ei enää delegoi raakuuksiensa toteuttamista ihmiselle, vaan tekee ne enimmäkseen itse. Osaatko kristittynä kertoa miksi hän selvästi nauttii siitä? Nuo VT:n "kovat olot" tuntuivat muuten kohdistuvan pääsääntöisesti muihin kansoihin, Israelin kansan murhatessa ja raiskatessa ympäriinsä. > > Näitä Raamatun kohtia lukiessa voi miettiä Jumalan "hyvyyttä" hänen > > viattomien uhriensa kannalta. > > Niin, totta kai tuollainen on kauheaa, ehkäpä joku uutisryhmän pappi > tai teologi osaa paremmin selittää näitä asioita. Varmasti osaavat selittää, onhan niille keksitty mitä mielikuvituksellisempia seliselityksiä viimeiset vajaa 2000 vuotta. Ketäänhän ei huvittaisi myöntää että ovat palvoneet pyhimystä leikkivää paholaista. > Lue sinäkin ennemmin Uutta testamenttia, miksi aina keskitytään > Vanhaan ainakin jos halutaan vain todistaa, että Jumala on > julma. Uudessa testamentissä ilmee kristillinen käsitys > Jumalasta. Siihen on keskityttävä. Raamatun diktaattori ei ole tehnyt minkäänlaista katumusta, ei anteeksipyyntöä. Uudessa Testamentissa jatkuu aivan sama meno, mutta tällä kertaa tekopyhällä lähimmäisrakkausjeesustelulla varustettuna. Juuri tyypillistä psykopaatin käytöstä. Kristityistä saa hyvän kuvan siitä millaisia Hitlerin palvojat olivat. > > Pitäisikö mielestäsi rikollinen armahtaa, jos hän sanoo raiskanneensa > > naisen Jumalan käskystä? > > Ei pidä armahtaa. Ei kristittyjen Jumala ainakaan sellaista käske. Luuk.6:37, Matt.7:1 > > Vai noudatatko Jeesuksen neuvoa ja jätät raiskaajan tuomitsematta, > > ettei sinua tuomittaisi? Miten toimit? > > Maallinen laki on maallinen laki. Raiskaaja kuuluu tuomittavaksi > maallisen lain mukaan. Tietysti jos hän joskus katuu tekoaan ja tulee > henkisesti muuttuneeksi mieheksi niin sitten tietysti hänen tekonsa on > Jumalan ja hänen itsensä välinen. Maallinen rangaistus on kuitenkin > kärsittävä. Miten olisi esim. 1.Kor.6:1, jos raiskaaja sattuu olemaan kristitty? Tästä syystähän esim. Jehovan todistajilla on nämä omat vanhimpainneuvostot, joissa asiat käsitellään. Siellä ollaan menestyksekkäästi saatu pimitettyä valtava määrä lasten hyväksikäyttötapauksia. (Muita kohtia tuosta aiheesta en nyt jaksa kaivaa.) > > Edes siinä muodossa että Herra käskee raiskata? > > Olen sanonut: ei kristittyjen Jumala sellaista käske!!!!! Sama kristittyjen Jumala se siellä Vanhassakin Testamentissa on, vaikka ei UT:ssä imagosyistä käskenytkään raiskata. Uusi testamentti, uudet kujeet. > If you talk to God, you are praying; > if God talks to you, you have schizophrenia. Huolimatta siitä, että Jeesus sanoi puhuvansa "isänsä" kanssa, en usko hänen olleen skitso vaan psykopaatti, tarkemmin sanottuna karismaattisen luokan psykopaatti. Jos Paholainen olisi olemassa, hän olisi viimeiset 2000 vuotta nauranut katketakseen, kun on saanut ihmiset uskomaan itseään Jumalaksi. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > > miksi kristityt ovat keskiaikana voineet kiduttaa miljoonia > > harhaoppisia ja juutalaisia kuoliaiksi, perverssisti veisaten > > virsiä lähimmäisenrakkaudesta uhriensä rääkyessä tuskasta > > kuollessaan historian sairaimmissa kidutusvälineissä. > > > Selvennäpä vaikka tuota keskiajalla tapahtunutta miljoonien > juutalaisten kuoliaaksikiduttamista. Ketkä kiduttivat, milloin, missä? No okei, satoja tuhansia, luultavasti ei miljoonia (varmasti tunnettuja tapauksia on alle sata tuhatta). Ja huomaa, että sanoin "harhaoppisia ja juutalaisia". Juutalaisia tapettiin ehkä vain joitain kymmeniä tuhansia. Juutalaisiahan ei tosiaan yleensä tapettu, vaan vain palloteltiin ympäri Eurooppaa tai orjuutettiin, jos eivät suostuneet kääntymään kristityiksi. Pidän kovasti hassuna erästäkin keskiaikana esiintynyttä käsitystä, että juutalaisten kohtalona oli joutua ikuiseen kadotukseen jos he eivät kuolleet kristityn tappamina. Eli kristityt vain tahtoivat hyvää! -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > > No okei, satoja tuhansia, luultavasti ei miljoonia (varmasti > > tunnettuja tapauksia on alle sata tuhatta). Ja huomaa, että sanoin > > "harhaoppisia ja juutalaisia". Juutalaisia tapettiin ehkä vain joitain > > kymmeniä tuhansia. > > > > Juutalaisiahan ei tosiaan yleensä tapettu, vaan vain palloteltiin > > ympäri Eurooppaa tai orjuutettiin, jos eivät suostuneet kääntymään > > kristityiksi. > > > Jaha, siis juutalaisia ei tapettu miljoonia vaan satoja tuhansia, > paitsi että heitä ei yleensä tapettu. Mutta kai nyt kuitenkin > tapettiin nämä sadattuhannet juutalaiset, jotka sinun mukaasi > tapettiin? Kerro heistä tarkemmin. Jos se oli edelleen liian vaikeaa ymmärtää, selvennän vielä että harhaoppisia ja juutalaisia tapettiin YHTEENSÄ luultavasti satoja tuhansia, joista juutalaisten OSUUS oli joitain kymmeniä tuhansia. Harhaoppisiin lasken tässä siis myös kaikki noituudesta, yms. syytetyt. Varmasti tunnet inkvisition historiaa ja tiedät että juutalaisia muutenkin surmattiin laajalta ympäri Euroopan. Onko sinulla siis mielessäsi jokin erityinen väite tästä aiheesta, vai reagoitko vain mahdolliseen liioitteluuni? Tuo alkuperäinen miljoonia on tosiaan ehkä aika epärealistisen korkea arvio todellisesta määrästä. > Ja lisäksi tuosta orjuuttamisesta. Keillä oli juutalaisia orjia, > milloin, missä, moniako? Muun muassa Espanjassa myytiin 25,000 juutalaisnaista ja -lasta orjiksi muslimeille vuoden 1391 jälkeisissä tapahtumissa. Jo aiemmin, vuonna 694 katolisten visigoottien aikana, oltiin Espanjassa julistettu kaikki juutalaiset orjiksi. Juutalaisorjien lapset adoptoitiin, kastettiin ja kasvatettiin kristityiksi. Mistä on pienet kristityt tehty? Ironista kyllä Espanjan vallloittaneet muslimit vapauttivat nämä juutalaiset orjuudesta (orjuus muistaakseni kielletään Koraanissa). Lisäksi esim. Venäjällä määrättiin juutalaismiehille raskas asevelvollisuus, joka minusta on aika sama kuin orjuus. Ironista kyllä esim. Portugalissa ja sen siirtokunnissa juutalaisilla oli vahva asema orjakauppiaina ja yleensäkin juutalaisilla itsellään oli Euroopassa ja Amerikassa runsaasti orjia keski- ja renesanssiaikana. Erikseen on sitten juutalaisten käyttäminen orjatyönä natsisaksassa. Se on nyt sinällään asia erikseen, mutta se että myös ainakin Saksan Evangelinen kirkko käytti tätä orjatyövoimaa on keskustelun kannalta jossain määrin relevanttia. Juutalaisten orjuus on hyvin laaja keskiajan kristillinen doktriini ja kristityt teologit ja paavit ovat kautta keskiajan pitäneet juutalaisia orjakansana. Tuomas Akvinolaisen sanat kuvastavat hyvin heidän asemaansa: "Koska juutalaiset ovat Kirkon orjia, voi [kirkko] määrätä heidän omaisuudestaan." Samoin Pyhän Augustinuksen: "Juutalainen on kristityn orja." Kristittyjen "puolustukseksi" voidaan sanoa, että juutalaiset eivät suinkaan olleet mitenkään ainoita joita orjuutettiin, vaan valtaosa Euroopan orjista on käsittääkseni ollut kristittyjä. Toisinaan jopa juutalaisilla saattoi olla kristittyjä orjia. Juutalaiset ovat kuitenkin sikäli eri asia kuin kristityt orjat, että heitä on orjuutettu nimenomaan uskonnollisista syistä. > Miten rajaat keskiajan? Käytin tuota aikamäärettä aika vapaasti, kun ei parempaakaan liene. Maallisen kulttuurin kannalta kyse tietysti oli myöhäisestä keskiajasta ja renesanssiajasta, mutta minusta termiä "renesanssi" on vaikea liittää kirkon uskonnollisiin hirmutekoihin vaan pidän niitä enemmänkin keskiajan piirteenä ja henkisenä jäänteenä. Mutta ihan miten vain. Olisi tietysti hyvä jos "kristillisen hirmuvallan aikakausi" olisi yleisesti tunnettu käsite. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Edellinen säie: Jeesus nousi kuolleista
Seuraava säie: Jos antaisit armon kelvata
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]