Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko

Säie: Raamattu on TÄYNNÄ virheitä!

Mike <mike_shurman AT hotmail PISTE com> writes: > Raamattu on täynnä virheitä ja ristiriitoja, mikä on todistettu > seuraavilla Raamattusivuilla: > > http://www.vapaa-ajattelijat.fi/raamattu/index.html > http://www.fortunecity.se/centrum/sollunden/37/bibeln/ Olisi kiva kuulla joltakulta kristityltä, miten he selittävät itselleen nuo ristiriidat. Ja miten he selittävät itselleen sen, että jos Raamattu on virheellinen noinkin monessa kohtaa, miksi ihmeessä juuri se pitäisi paikkaansa että Raamatun kuvaama Jumala on olemassa. Ymmärrän vielä, että joidenkin ristiriitojen voisi selittää olevan "kontekstista irti repäistyjä", mutta esimerkiksi noissa esimerkeissä niin ei selvästikään ollut. Ellei konteksti sitten ole: "Raamattu on Totuus. Raamatussa on ristiriitoja, mutta Raamatun ristiriidat ovat totuus, eikä niillä ole mitään tekemistä valheellisten ristiriitojen kanssa."       ''7.Uskon, että tämä kaikki mitä sanon on totta. Uskon, ettei tämä       kaikki minä sanon ole totta. Uskon, ettei mikään ole totta. Uskon,       ettei tässä ole ristiriitaa. Uskon, että tässä on ristiriita. Uskon,       että tässä sekä on että ei ole ristiriitaa, mutta en kuitenkaan usko       siihen, että tämä ei ole ristiriitaista. Uskon siten, että       ristiriidat ovat vain harhaa, vaikka ne ovatkin todellisia. Siis       samanaikaisesti! (Tämä ilmiö tunnetaan myös tieteellisessä       kvanttimekaniikassa, jossa kissat, joita pommitetaan       ydinenergiasäteillä, ovat kuolleita ja eläviä samanaikaisesti. Tämä       on siis myös tieteellinen totuus, vaikka tiede useimmiten onkin       väärässä.)''       http://www.iki.fi/~magi/artikk/uskonto/uskontunnustus.html -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE hotmail PISTE com> writes: > Hengellisyys ei kuitenkaan koskaan voi hävitä sillä ihmisellä on > sielu. Sen tiede tulee aikanaan todistamaan. Hieno argumentti, jota pitääkin käyttää paljon: kaikki mitä minä sanon on totta; sen tiede tulee aikanaan todistamaan. Lisäksi, sielun, kuten jumaltenkin, olemassaolokysymys riippuu aina määritelmästä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE hotmail PISTE com> writes: > > Hieno argumentti, jota pitääkin käyttää paljon: kaikki mitä minä sanon > > on totta; sen tiede tulee aikanaan todistamaan. > > Aivan, mutta myös tuon vastaväite, se ettei sielua ole olemassa > on vai spekulaatiota. Täh? Oletko ottanut jotain? > Tiede ei nimittäin pysty ottamaan kantaa kaikkiin tieteen piiriin > kuuluviin asioihin. Mitähän sitten mahdat tarkoittaa "tieteen piiriin kuuluvalla", jos et sellaista mihin tiede voisi ottaa kantaa? > Tiede ei ole täydellistä tai lopullista ja kvantti fysiikkaan > liittyy paljon sellaista jonne "Jumala" voi kätkeytyä. Niin, "Jumala" voi aina piileskellä jonkin kiven alla mihin ei ole ennen katsottu. Tieteellisesti ei voi todistaa lentävien porojen tai lentävien elefanttien olemassaolemattomuutta. Ne voivat aina "kätkeytyä" johonkin maailmankaikkeuden tai fysiikan syövereihin. Tästä syystä todistusvelvollisuus on olemassaoloväitteen esittäjällä, muutoin väitteen merkitys on yhtä tyhjän kanssa ja pelkkää fantasiaa. Asioiden olemassaolokysymys vaatii lisäksi määritelmän - valitsemalla sopivan määritelmän, on "Jumala" väistämättä olemassa. > http://www.physics.helsinki.fi/~matpitka/newcbook.html Pitkäsen höpötykset tunnetaan. Niissä ei ole kyse tieteellisestä tutkimuksesta. Pitkänen on lähinnä surullinen osoitus siitä kuinka joku heittää koulutuksensa hukkaan hurahdettuaan ylimieliseen fantasiaansa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE hotmail PISTE com> writes: > > > Tiede ei nimittäin pysty ottamaan kantaa kaikkiin tieteen piiriin > > > kuuluviin asioihin. > > > > Mitähän sitten mahdat tarkoittaa "tieteen piiriin kuuluvalla", jos et > > sellaista mihin tiede voisi ottaa kantaa? > > Tarkoitan asioita sellaisia asioita kuten: > * Miten maailmankaikkeus on syntynyt (rajoittava tekijä: teorioiden > epä-varmuus ja puutteellisuus). > * Avaruuden ja ajan olemus ja muota (useita eri teorioita) > * Onko elämää maapallon ulkopuolella (rajoittava tekijä: havaintokyvyn > rajoittuneisuus) > * Kysymys tietoisuuden luonteesta (rajoittava tekijä: kvanttifysiikan > epä-varmuus ja puutteellisuus) Minusta tiede "ottaa kantaa" asioihin, joita se tutkii. Mutta jos itse tarkoitat kannan ottamisella jotain muuta, niin suotakoon sinulle siihen vapaus. Tietoisuuden selittäminen ei mitä ilmeisimmin vaadi kvanttifysiikan mysteerien tuntemista. Neuraalilaskenta toimii ilman kvanttilaskentaakin. Joidenkin fyysikoiden esittämät ajatukset ovat lähinnä kaukaa haettuja mahdollisuuksia, joita ei voi suoraan todistaa vääriksikään (tosin juuri joku fyysikko esitti todistuksen, ettei aivoissa voisi tapahtua kvanttilaskentaa). > > Niin, "Jumala" voi aina piileskellä jonkin kiven alla mihin ei ole > > ennen katsottu. Tieteellisesti ei voi todistaa lentävien porojen tai > > lentävien elefanttien olemassaolemattomuutta. > > Väärin, lentävien porojen olemassa olemattomuus voidaan todistaa > koska niitä tutkivalla tieteellä ei ole rajoittavaa tekijää. Väärin. Lentäviä poroja ei kyetä etsimään koko maailmankaikkeudesta, joten ne voivat aina piiloutua johonkin. > Minä voin todeta ettei minulla ole 15 sormea, se on varmaa, mutta > silti en voi saada varmaa tietoa esim maailman kaikkeuden synnystä. Sinä voit vain muodostaa uskomuksia (teorioita) siitä montako sormea sinulla on. Näköhavaintosi ovat "vain" havaintoja, joiden perusteella muodostat tulkinnan ja teorian (maailmankuvan) ympäristöstäsi. > > Ne voivat aina "kätkeytyä" johonkin maailmankaikkeuden tai fysiikan > > syövereihin. > > Tietoisuus on aina kätkeytynyt yhteen samaan paikkaan: kaikkialle (materiaan > ja energiaan). Siitä sitten vaan todistelemaan tuota. > > Tästä syystä todistusvelvollisuus on olemassaoloväitteen > > esittäjällä, muutoin väitteen merkitys on yhtä tyhjän kanssa ja > > pelkkää fantasiaa. > > Todista siis ettei maapallon ulkopuolella ole elämää! > Tai todista että on! Täh? Kysyn nyt uudelleen, että oletko ottanut jotain huumaavaa? Ymmärrätkö suomea? Minä en ole esittänyt minkäänlaista väitettä maan ulkopuolisesta elämästä, joten minulla ei ole todistusvelvollisuutta. > Jos seuraat linkkejä huomaat että myös muita tiedemiehiä tutkii > samaa asiaa. Tai siis "tiedemiehet". Mitä hyvänsä asiaa voi tutkia, mutta se ei tarkoita että asia olisi tosi. Tieteellisen tutkimuksen tulos kun voi olla myös negatiivinen. > Ainakin tiedemiehet näyttävät tietävän että sielun olemassa olo on > mahdollista, ja heidän tutkimustensa mukaan jopa varmaa. Määrittele "sielu". Jokainen näistä "tiedemiehistä" määrittelee sen melko varmasti eri tavoilla. Heidän ajatuksillaan ei myöskään ole mitään merkitystä, jos niille ei löydy todisteita. Kuten ei ole löytynyt. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE hotmail PISTE com> writes: > Siinä teet ensimmäisen tieteellisen virheen. Neuroverkot ovat > matemaatisia, komplekseja epä-lineaarisia FUNKTIOTA eikä niillä ole > tietoisuutta. Aivot sisältävät neuroverkon, eikä se ole mitenkään "matemaattinen funktio". Keinoneuroverkot ovat sitten eri asia. Tietoisuus voidaan kauniisti selittää biologisen neuraalilaskennan emergenttinä ilmiönä. Keinoneuroverkoilla ei vielä ole onnistuttu saamaan tietoisuutta aikaiseksi. Ehkä joskus. Riippuu tietysti myös siitä, kuinka kehittynyttä tietoisuutta vaaditaan, ja mitä sillä yleensäkään tarkoitetaan. Jos määrittelemme sen sopivasti, on sellaista ehkä jo nyt. > > Väärin. Lentäviä poroja ei kyetä etsimään koko maailmankaikkeudesta, > > joten ne voivat aina piiloutua johonkin. > > Voidaan silti todistaa ettei niitä ole maapallolla. Miten? Kaikkia maapallon kiviä ja kantoja ei voi kääntää. Lisäksi ne voivat olla näkymättömiä, tai muuta vastaavaa. > Minä uskonkin ettei niitä ole maapallolla, mutta sitä en voi tietää > onko lentäviä poroja jossain muulla planeetalla, jossain muualla > päin universumia. Mutta huomaa: en olekkaan väittänyt ettei muualla > universumissa ole lentäviä poroja. Olen väittänyt että maapallolla > niitä ei ole, ja että tämä on tieteellinen tosiasia. Ei se ole tieteellinen tosiasia, koska ei ole tehty sellaista _havaintoa_, ettei maapallolla ole lentäviä poroja. Sellaista havaintoa ei myöskään voine mitenkään tehdä. > > > Minä voin todeta ettei minulla ole 15 sormea, se on varmaa, mutta > > > silti en voi saada varmaa tietoa esim maailman kaikkeuden synnystä. > > > > Sinä voit vain muodostaa uskomuksia (teorioita) siitä montako sormea > > sinulla on. Näköhavaintosi ovat "vain" havaintoja, joiden perusteella > > muodostat tulkinnan ja teorian (maailmankuvan) ympäristöstäsi. > > Kyllä, ja kun havainnot tukevat objektiivisesti teoriaa, niin teorian > totuusarvo kasvaa, se lähenee yhtä (100%). Jeps, muttei koskaan saavuta sitä. Siksi _mikään_ ei ole täysin varmaa. Meillä voi olla vain uskomuksia asioista. Tieteelliset teoriat ovat nimenomaan hyvin perusteltuja uskomuksia, joilla on hyväksi uskottua todistusaineistoa. > > > Todista siis ettei maapallon ulkopuolella ole elämää! > > > Tai todista että on! > > > > Täh? Kysyn nyt uudelleen, että oletko ottanut jotain huumaavaa? > > Ymmärrätkö suomea? > > > > Minä en ole esittänyt minkäänlaista väitettä maan ulkopuolisesta > > elämästä, joten minulla ei ole todistusvelvollisuutta. > > Se että sinä et ole esittänyt väitettä ei tarkoita ettetkö voisi > uskoa jonpaan kumpaan näkökantaa (on tai ei ole). Minusta väittämisellä tarkoitetaan seuraavaa asiaa:             "Väite kuuluu seuraavasti: A on tosi."             "Minä uskon tämän väitteen todenmukaisuuteen, että A on tosi."             Tätä tarkoitetaan seuraavalla lauseella: "Minä väitän että A." Uskomuksen esittäminen on siten aina väitteen esittäminen. Pelkästä omasta uskomuksestaan kertominen olisi yleensä aika turhaa, koska se ei sano kenellekään juuri mitään. Ainoastaan väite on merkittävä, sillä sitä voidaan perustella ja löytää sitä tukevia todisteita. Mutta uskomuksia kuinka mielivaltaisiin väitteisiin tahansa voi aina olla - rationaalisuus ei ole uskomusten muodostamisen vaatimus, eli uskomukset eivät välttämättä perustu todisteisiin tai edes hyviin perusteluihin. > Ja mikä hienointa, riippumatta siitä ettei asiaan voida ottaa > tieteen keinoin kantaa, JOMPI KUMPI VÄITE ON TIETEELLISESTI > TOTTA. Väärin. Jompi kumpi väite on tosi, mutta ei "tieteellisesti tosi". Asia on "tieteellisesti tosi" vasta kun siitä on havaintoja eli kun se on todistettu. ET-elämästä ei ole (ainakaan kiistattomia) todisteita suuntaan eikä toiseen. Lisäksi huomauttaisin, tieteessä ei ole kirjaimellisesti "tosia" asioita, vaan teorioita (kuten että Maa kiertää Aurinkoa). Tieteellinen "todistaminen" on siten teorioita tukevien havaintojen tekemistä. > Avaruudessa joko on tai ei ole maan ulkopuolista elämää. Samoin > ihmisillä joko on tai ei ole "sielua", ja tiede ei TÄLLÄ HETKELLÄ > pysty ottamaan kantaa siihen (ts vastaamaan tyhjentävästi). Tiede on todistanut, että ihmisellä on sielu. Sielu-sanahan tarkoittaa alunperin henkeä (hyvin muinainen uskomus), ja ihmiset hengittävät ilmaa, ja tätä ilmaa eli "henkeä" on keuhkoissamme. Tämän pointtina oli jälleen sanoa, että "sielun" olemassaolo riippuu täysin siitä mitä tuolla sanalla tarkoitetaan. Eli määritelmästä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE hotmail PISTE com> writes: > Kun ihmisille on riitttävä tieto (koulutus) tietylle tieteenalalle ja > kun henkilö tuntee tieteen metodit niin kutsuisin henkilöä tiedemieheksi > riippumatta siitä että hän edustaa uutta tai poikkevaa näkökantaa. > Kyseiset "tiedemiehet" ovat kaikki akateemisesti koulutettuja > fyysikoita ja heillä on oma näkemyksen tietyistä kiistanaiheista. Tämäkin määritelmä on minusta ihan hyvä. Tieteen metodien tunteminen ei tosin välttämättä aivan riitä, vaan niitä pitäisi sitten myös soveltaa niissä tutkimuksissa. Ainakin puhuttaessa "hyvästä tiedemiehestä". > Sinulla ei ole mitään auktoriteettia väheksyä esim Pitkäsen > akateemista kelpoisuutta. Sinähän olet pelkkä koodin vääntäjä (=0). ;-) Kuullostaa kovin pejoratiiviseltä, kuten pastori Turtiainen sanoisi. Korkeakoulultani kuukausittain saamassani palkkakuitissa lukee "tutkija", toisin kuin tohtori Pitkäsellä. Tämä siis akateemisista titteli-eroistamme huolimatta. Olen myös kirjoittanut artikkeleita tieteellisisiin julkaisuihin, kun taas ainakaan Pitkäsen kotisivuilla ei kerrota onko hän saanut yhtään artikkeliaan julkaistua missään tieteellisessä julkaisussa; akateemisesta tittelistään ja tutkimustensa ajallisesta pituudesta huolimatta. Käsittääkseni ei ole. Ottaen huomioon Pitkäsen n. 20 vuotta kestäneen "fyysikonuran", on määrä merkillisen vähäinen, jos hän oikeasti kykenisi tekemään tieteellistä tutkimusta. > Väheksy hänen teorioitaan tieteen keinoin osoittaen ne > virheellisiksi jos haluat osoitta hänet huuhaa mieheksi. Kaikki aikanaan. Hänen teorioihinsa tutustuneet ammattifyysikot ovat käsittääkseni todenneet ne huuhaa-pitoisuudeltaan varsin korkeiksi. Pitkänenkään ei siten ole onnistunut vakuuttamaan kenellekään, että hänen sillisalaattinsa olisi virheetön. Tämä on yksi syy miksi häntä voi sanoa huonoksi tutkijaksi - omat teoriat pitää aina kyetä esittämään vertaisilleen tutkijoille selkeästi ja selkeinä kokonaisuuksina. Muutoin ne eivät ole minkään arvoisia, koska tutkija selvästikään ei osaa kommunikoida. Jos ei osaa kommunikoida teoriaansa muille, ei sitä kukaan voi myöskään todistaa vääräksi. Imho, jos fyysikko, joka tekee kymmeniä ennusteita astrofysiikasta, ei huomaa mitään outoa siinä, että aurinkokunnan väitetään kiertävän Linnunradan keskustan 25,000 vuodessa, on ehkä syytä epäillä että kyseisen fyysikon maailmankuva on aika...epämääräinen. No, tämä nyt ehkä ei ole niin oleellista. Ihmetyttää vaan edelleen... -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE hotmail PISTE com> writes: > Tutkija ei ole mitään, tutkija ei ole akateeminen titteli. Kuka > tahansa voi olla tutkija, esim opiskelija, joten se pikkuinen > palkkakuittisi ei paljoa paina. Tutkija on "Fucking Zero". :-) Pointtini olikin, ettei Pitkänen ole _edes_ tutkija, tohtoriudestaan huolimatta. Onkos hän nyt sitten "Fucking Minus", kielenkäyttöäsi lainaten? Se taas johtuu AINAKIN hänen kyvyttömyydestään ilmaista itseään siten kuin on yleensä tieteellisessä yhteisössä tapana. Se VOISI myös johtua siitä, että hän on täyskahjo, mutta sitä taas emme tiedä varmasti. Yleensä akateemisia saavutuksia mitataan esimerkiksi arvostetuissa tieteellisissä julkaisuissa _viitattujen_ julkaisujen määrällä, eli omien julkaisujen vaikutuksella muuhun tutkimukseen. Tälläisiä viittauksia myös Pitkäsellä on "Fucking Zero", kuten (tietääkseni) itsellänikin. Kylläpäs sinä yhtäkkiä kovasti olet titteleiden perään... Varsin huvittavaa... Ja oma akateeminen tittelisi oli...mikä? > Ja lisään tuohon vielä että sinähän olet Tohtori Pitkästä selvästi > akateemisesti nuorempi Tämän totesin jo itsekin. En mitenkään kiistä sitä, että Pitkäsellä on fysiikasta huomattavasti parempi tuntemus kuin minulla edes omasta alastani. Se ei silti tarkoita, että Pitkänen kykenisi tekemään hyvälaatuista tieteellistä tutkimusta, eli noudattamaan normaaleja ilmaisutapoja. Juuri tämä on minusta hänen ongelmansa. Maisterin ja tohtorin kyky tehdä hyvää tutkimusta VOI olla aika marginaalinen, vaikka tämä on tietysti vain oma mielipiteeni. Tohtorillahan ei periaatteessa ole kuin 40ov enemmän opintoja, plus se väitös, plus ehkä kokemusta, JOS on sattunut ymmärtämään ne periaatteet, joilla tutkimusta tehdään. Kaikki eivät sitä aina ymmärrä. Ehkä tällä mitenkään tarkoita, että oma tutkimukseni olisi korkeatasoista, päinvastoin. Tunnustan tutkimukseni heikon laadun avoimesti, mutta samalla kiinnitän myös nopeasti huomioni, jos joku tekee samoja virheitä kuin itse teen, mutta ei osaa kiinnittää niihin huomiota. > Tietotekniikan julkaisusi (joita tekee myös nörtit lukio pohjalta) > ei anna mitään pohjaa kvanttifysiikan tutkimuksen arvosteluun. Tietojenkäsittelyopin, tsot, tsot. Eri asia. Pitkänenkään ei muuten ole psykologian tai biologian tohtori, tai edes maisteri, mutta silti esittää vallankumouksellisia väitteitä niiltä aloilta. Pitkäs-ongelman pointtihan onkin, että Pitkänen esittää kirjoitelmissaan väitteitä vähän kaikilta aloilta - fysiikan lisäksi tähtitieteestä, biologiasta, psykologiasta, lääketieteestä, historiasta, maantieteestä, tietojenkäsittelystä, you name it. Hänen yhteinäisteoriansa "selittää" mullistavasti kaikki nämä tieteenalat. Kyetäkseen arvostella Pitkäsen teorioita esimerkiksi biologiasta, täytyisi biologian professorin tuntea oman tieteenalansa lisäksi myös teoreettinen fysiikka varsin syvällisesti. Tämän seurauksena yksikään professori tai muu tohtori koko maailmassa - muu kuin teoreettinen fyysikko - ei kykene arvostelemaan Pitkäsen teorioita. Tieteellistä tutkimusta voi pätevästi arvostella (tai tehdä) _ihan_jokainen_ ihminen maailmassa, JOS vain kykenee tekemään sen johdonmukaisesti. Jopa lukionörtitkin. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE hotmail PISTE com> writes: > Niin, en minä peräänkuuluttanutkaan ammattinimikettä (esim > kaivinkoneenkuljettaja) vaan opparvoa. Mehän pohdimme > pitkäsen akateemista pätevyyttä, siihen ei työllistyminen > (paljoa) vaikuta. Vaikka ei sen puoleen onhan hän ollut "tutkija" ja > "assistentti":kin. Jeps. Ja jos henkilö valmistuu amiksesta kaivinkoneenkuljettajaksi, mutta sitten työtä saatuaan ei kykene koulutuksensa mukaiseen työhön, joutuu hän työttömäksi. Hänen oppiarvonsa ei tällöin vastaa hänen kykyjään. Kaivinkoneenkuljettajan työkyky riippuu myös hänen sosiaalisesta sopeutumisestaan työyhteisöön. Jos ei pysty sopeutumaan käytäntöihin, ei kykene tekemään työtään vaikka olisi kuinka taitava tahansa vatkaamaan työkoneen kahvoja. Tieteellistä tutkimusta ja julkaisemista ei muuten opeteta yliopistossa paljoakaan, korkeintaan valinnaisena. Sen joutuu käytännössä aina opettelemaan itse, katsomalla miten muut tutkijat toimivat ja miettimällä mikä tekee tutkimuksen hyväksi. Ihan aina kaikki tutkijat eivät opi tätä aivan oikein (enkä nyt väitä että itse olisin oppinut). Mielipiteeni Pitkäsestä ovat tietysti vain suhteellisen lyhyestä diskurssista muodostettuja epä-auktoritiivisiä arvioita. Toisaalta hän itse on jo vastaavan kommunikaatiomäärän perusteella ehtinyt analysoida minut henkisesti sairaaksi mielipuoleksi hulluksi, jonka kannattaisi hakeutua hoitoon. Tohtori on taitava ja tietävä! ;-) > Saavutuksia voidaan kyllä mitata julkaisuisuilla lehdissä, pätevyyttä ei. > Julkaisut lehdissä ovat meriittejä, ei pätevyys vaatimuksia. Näin on. Pointtina tässäkin taas oli, että muodollisella pätevyydellä ei välttämättä ole paljoakaan merkitystä saavutusten tekemisessä, joka kuitenkin on se päätarkoitus. > Tuskinpa hän tekee huippututkimusta biologiasta tai psykologiasta, > vaan hänen UUDET (tai mullistavat) näkemyksensä koskevat kvanttifysiikkaa, > joilla sattuu olemaan YHTEYS biologiaan ja psykologiaan. Asian voi ehkä tulkita noinkin. Hänen väitteensä tosin koskevat biologiaa, psykologiaa, yms. ihan suoraan. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: SV: SV: SV: buddhalaisuus
Seuraava säie: Pyhää kansakiihkoilua
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]