Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko

Säie: SV: Tappaminen kristinuskossa

Jouni Turtiainen <jouni PISTE turtiainen AT evl PISTE fi> writes: > Näin kirkon eettisiä kannaottoja ei ohjaa vain (ihmisen turmeltunut) järki, > vaan myös sitoutuminen Jumalan antamaan elämänjärjestykseen, jonka hän > ilmoittanut meille Sanassaan... Millä perusteella etiikan (opin siitä mikä on hyvää ja pahaa) täytyisi perustua Jahven määräyksiin? Ovatko Jahven määräykset hyviä? Onko Jahve hyvä? Jos hän on hyvä, kuka on sanonut, että hän on hyvä ja millä perusteella? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom . 220 27046 <m3vgy89a5o PISTE fsf AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi> article retrieved - head and body follows Sender: magi AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Subject: Re: SV: Tappaminen kristinuskossa References: <8k4kab$mik$1 AT oravannahka PISTE helsinki PISTE fi> <8k5i0d$7hk$1 AT nnrp1 PISTE deja PISTE com> <8k6u5d$2j9$1 AT nnrp1 PISTE deja PISTE com> <8k84r6$lce$1 AT news PISTE kolumbus PISTE fi> <m3zonqfi8g PISTE fsf AT funland PISTE helsinki PISTE sonera PISTE fi> <8kd7vi$es6$1 AT news PISTE kolumbus PISTE fi> <8kdjsq$di2$1 AT nnrp1 PISTE deja PISTE com> <8kj068$8q1$1 AT news PISTE kolumbus PISTE fi> <396D4582 PISTE 6DCFE162 AT flash PISTE net> <396D5AA2 PISTE 924CF79B AT netti PISTE fi> <8kk5h2$qgr$1 AT news PISTE kolumbus PISTE fi> <396ead35 PISTE 2328615 AT news PISTE uku PISTE fi> <396EDF9C PISTE 31774CCB AT evl PISTE fi> X-Face: ,gGj3OV!eT_e_c4pDJb=%::BqFq-avCG'aI<jZn:8kNaKSG6{{mM&u%>e.$F#zmok|}CGkX    [@D>.HAPa:t)ct+OXL|5`2vE"iaP AT hRM1 PISTE rK`l,UM+",t,W.'g@"ercbhb<@DPR:Jz3oQt>Ua\Ev=b    KR*+y{MyS8IE)P\1^zV)0/|-peX-%=-y4%I2U7m~Oyjsy7)U'(kr?Fqc97, From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) Date: 14 Jul 2000 15:19:31 +0300 Message-ID: <m3vgy89a5o PISTE fsf AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi> Lines: 14 X-Newsreader: Gnus v5.6.45/XEmacs 21.1 - "Arches" NNTP-Posting-Host: magi.yok.utu.fi X-Trace: 14 Jul 2000 15:19:57 +0200, magi.yok.utu.fi Organization: University of Turku Path: news.utu.fi!magi.yok.utu.fi Xref: news.utu.fi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko:27046 Jouni Turtiainen <jouni PISTE turtiainen AT evl PISTE fi> writes: > Näin kirkon eettisiä kannaottoja ei ohjaa vain (ihmisen turmeltunut) järki, > vaan myös sitoutuminen Jumalan antamaan elämänjärjestykseen, jonka hän > ilmoittanut meille Sanassaan... Millä perusteella etiikan (opin siitä mikä on hyvää ja pahaa) täytyisi perustua Jahven määräyksiin? Ovatko Jahven määräykset hyviä? Onko Jahve hyvä? Jos hän on hyvä, kuka on sanonut, että hän on hyvä ja millä perusteella? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom . 220 27046 <m3vgy89a5o PISTE fsf AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi> article retrieved - head and body follows Sender: magi AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko Subject: Re: SV: Tappaminen kristinuskossa References: <8k4kab$mik$1 AT oravannahka PISTE helsinki PISTE fi> <8k5i0d$7hk$1 AT nnrp1 PISTE deja PISTE com> <8k6u5d$2j9$1 AT nnrp1 PISTE deja PISTE com> <8k84r6$lce$1 AT news PISTE kolumbus PISTE fi> <m3zonqfi8g PISTE fsf AT funland PISTE helsinki PISTE sonera PISTE fi> <8kd7vi$es6$1 AT news PISTE kolumbus PISTE fi> <8kdjsq$di2$1 AT nnrp1 PISTE deja PISTE com> <8kj068$8q1$1 AT news PISTE kolumbus PISTE fi> <396D4582 PISTE 6DCFE162 AT flash PISTE net> <396D5AA2 PISTE 924CF79B AT netti PISTE fi> <8kk5h2$qgr$1 AT news PISTE kolumbus PISTE fi> <396ead35 PISTE 2328615 AT news PISTE uku PISTE fi> <396EDF9C PISTE 31774CCB AT evl PISTE fi> X-Face: ,gGj3OV!eT_e_c4pDJb=%::BqFq-avCG'aI<jZn:8kNaKSG6{{mM&u%>e.$F#zmok|}CGkX    [@D>.HAPa:t)ct+OXL|5`2vE"iaP AT hRM1 PISTE rK`l,UM+",t,W.'g@"ercbhb<@DPR:Jz3oQt>Ua\Ev=b    KR*+y{MyS8IE)P\1^zV)0/|-peX-%=-y4%I2U7m~Oyjsy7)U'(kr?Fqc97, From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) Date: 14 Jul 2000 15:19:31 +0300 Message-ID: <m3vgy89a5o PISTE fsf AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi> Lines: 14 X-Newsreader: Gnus v5.6.45/XEmacs 21.1 - "Arches" NNTP-Posting-Host: magi.yok.utu.fi X-Trace: 14 Jul 2000 15:19:57 +0200, magi.yok.utu.fi Organization: University of Turku Path: news.utu.fi!magi.yok.utu.fi Xref: news.utu.fi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko:27046 Jouni Turtiainen <jouni PISTE turtiainen AT evl PISTE fi> writes: > Näin kirkon eettisiä kannaottoja ei ohjaa vain (ihmisen turmeltunut) järki, > vaan myös sitoutuminen Jumalan antamaan elämänjärjestykseen, jonka hän > ilmoittanut meille Sanassaan... Millä perusteella etiikan (opin siitä mikä on hyvää ja pahaa) täytyisi perustua Jahven määräyksiin? Ovatko Jahven määräykset hyviä? Onko Jahve hyvä? Jos hän on hyvä, kuka on sanonut, että hän on hyvä ja millä perusteella? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jouni Turtiainen <jouni PISTE turtiainen AT evl PISTE fi> writes: > Ensinnäkin: me emme kristillisessä kirkossa käytä Jumalasta nimeä > "Jahve", niin kuin eivät juutalaisetkaan (eihän ole edes 100%:n > varmaa, että tuo heprean "tetragrammi" lausuttiin "Jahve", mutta > varmaan jotain sinnepäin...). Tuo kirjoitustyylisi antaa > vaikutelman, että keskustelet Jehovan Todistajien kanssa Teen Jahve-nimellä eron kristillisen Jumalan ja Jumalan välillä. Mutta tämä ei nyt tässä ole oleellista. > Mutta sitten substanssipuoleen. Etiikka perustuu yleensäkin siihen, > millainen maailmankatsomus ihmisillä on. Jos siis kristillisen ( ja > juutalaisen) maailmankatsomuksen mukaan Jumala on ilmoittanut oman > tahtonsa meille Sanassaan, niin sillähän on itsestään selvästi > relevanssia eettisissä kysymyksissä Tämä "itsestään selvä" relevanssi lienee keskustelumme (alla) pääaihe. > > Ovatko Jahven määräykset hyviä? Onko Jahve hyvä? Jos hän on hyvä, kuka > > on sanonut, että hän on hyvä ja millä perusteella? > > Kysyjän tarkoituksena lienee yritys rakentaa kysymyksenasettelunsa > niin, että vastaaja sortuisi kehäpäätelmään: Jumala on hyvä, koska > hän on sanonut olevansa hyvä ja ilmoittanut olevansa sellainen. Juuri niin, arvioit pyrkimykseni aivan oikein. Haluan tosiaan nähdä onko sinulla tämän aihepiirin kehäpäätelmistä poispääsyä. Vaikka, jos olet riittävän taitava nostattamaan retorisia sumuverhoja, varmasti pääset sieltä ihan varkainkin livahtamaan. > Ensimmäiseen kysymykseen vastaan: kyllä ovat, koska niiden > päämääränä on rakkauden toteutuminen maailmassa. Etpä tosiaankaan vastaa kysymykseen selvästi. Oletat siis, että Jahven määräysten päämääränä on rakkauden toteutuminen maailmassa. Oletat myös, että jos määräysten päämäärä on rakkauden toteutuminen maailmassa niin määräykset ovat hyviä. Tästä päättelet, että Jahven määräykset ovat hyviä. Korjaa, jos tulkitsin premissisi väärin. Tuo esittämäsi implikaatio vaatinee lähempää tarkastelua, koska ainakaan minulle tuo ei ole selvä, jos et tarkemmin kerro mitä tarkoitat rakkauden toteutumisella. Eli: > Vai onko sinusta se paha asia, että rakkaus toteutuisi maailmassa? > Ja mitä se merkitsisi? Nythän oli tarkoitus puhua sinun ja kristinuskon etiikasta, ei minun. Oletan siten, että tuo oli vain ilmaisutapasi sanoa, että: "rakkauden toteutuminen maailmassa on hyvä asia". Tämä kuitenkin kaipaa jatkokysymyksen, jonka esitän hetken kuluttua. Itse en osaisi vastata siihen, onko rakkauden toteutuminen maailmassa hyvä vai paha asia, jos en ensin tiedä mitä tuolla rakkaudella tarkoitat. Tarkoitatko sillä Jumalan rakkautta, vai jotain muuta rakkautta? Jos tarkoitat Jumalan rakkautta, niin jos Jumala rakastaa asioita, jotka ovat minusta hyviä, niin tällöin rakkauden toteutuminen maailmassa on minusta hyvä asia. Toisaalta, jos Jumala rakastaa minusta pahoja asioita, niin tällöin rakkauden toteutuminen maailmassa voi minusta olla myös paha asia. Eli, Jumalan rakkauden toteutuminen maailmassa voi minusta olla sekä hyvä että paha asia, riippuen siitä mitä tarkoitat rakkaudella ja mitä hyvällä ja pahalla. Jos taas tarkoitat rakkaudella myös jotain muuta kuin Jumalan rakkautta, kaipaisin todellakin tarkempaa määritelmää. Mutta nythän ei puhuttukaan minun etiikastani, vaan kristillisestä. Eli ajatteletko itsekin kuten minä yllä, vai onko mielestäsi niin, että Jumalan rakkauden toteutuminen maailmassa on hyvä asia siinäkin tapauksessa, että Jumala rakastaisi pahoja asioita? > Tästä voidaan jo selvästi päätellä, että myös Jumala on hyvä, sillä > paha Jumala ei ilmoittaisi tahtonaan olevan rakkauden (siis hyvän) > toteutuminen. Tämä olisi jo muodollinen virhepäätelmä, koska implikaatiosta ei voida päätellä käänteisesti. Oletan siis, että halusit tarkoittaa tuossa ekvivalenssia. Kiistän ensin tuon mainitsemasi implikaation (JOS Jumala on paha NIIN hän ei ilmoita tahtonaan olevan rakkauden toteutuminen maailmassa) sillä perusteella, että vaikka henkilö tai olento _ilmoittaisi_ tahtonaan olevan rakkauden toteutuminen maailmassa, hän saattaa vaikkapa valehdella. Tämähän on kristittyjenkin (erityisesti jehovien) usein käyttämä syyte muiden uskontojen (rakkauttakin julistavia) jumalia kohtaan, joiden he väittävät olevan valehtelevan Saatanan, "Petkuttajan", ilmentymiä. (Voit toki kiistää tämän kiisteeni väittämällä, että valehteleminen on hyvä asia, mutta oletan ettet halua tehdä sitä.) Nyt on jäljellä enää implikaatio toiseen suuntaan (JOS Jumala on hyvä NIIN hän ilmoittaa tahtonaan olevan rakkauden toteutuminen maailmassa), mutta koska olemme nimenomaan päättelemässä onko Jumala hyvä sen mukaan mitä hän on ilmoittanut tahtonsa olevan, emme voi tehdä tuota päätelmää implikaatiossa oikealta vasemalle. Täten päätelmäsi on epävalidi. En myöskään ymmärrä sananmuotoasi "tästä voidaan jo selvästi päätellä", koska tässä esittämäsi implikaation (tai ekvivalenssi) premissi "Jumala ilmoittaa tahtonaan olevan rakkauden toteutuminen maailmassa" on vain kertausta edellä esittämistäsi premisseistä, ja edellä tekemästi "johtopäätös" häviää. Vai oliko tuo ensimmäinen johtopäätös (Jumalan määräykset ovat hyviä) edes relevantti? Eli voisitkos esittää nämä premissisi ja päätelmäsi ihan selkeästi, ja tällä kertaa _edes_ loogisesti validisti, jotta voisimme peräti päästäkin tässä keskustelussa jonkin suuntaan? > Vai voisiko sinusta Jumala olla silti oikeasti paha, vaikka käskee > rakastamaan ja tekemään hyvää (ja itse toimii niin Kristuksessa)? Tässähän ei puhuta minun etiikastani vaan kristillisestä. Eli minä en voi tässä vastata siihen, mikä on hyvää tai pahaa. Nyt sinun varmastikin kannattaisi kertoa, että mikä nähdäksesi on hyvää ja mikä pahaa, ja miksi se on sinusta hyvää tai pahaa. > Jumala ei vain itse ilmoita olevansa hyvä (lihaksi tullut Sana, > Kristus, on Jumalan varsinainen ilmoitus hänen hyvyydestään), vaan > myös kristillinen kirkko ja koko luomakunta olemassaolollaan ja > toiminnallaan todistaa, että Jumala on hyvä. Kristillinen kirkko ei ainakaan minulle ole onnistunut toiminnallaan (kuten miljoonien ihmisten kiduttamisella ja teurastamisella) todistamaan, että Jahve on hyvä. Vai tarkoitatko, että ihmisten kiduttaminenkin oli hyvä asia? Eli, mitä on hyvä? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Jouni Turtiainen" <jotur AT nettilinja PISTE fi> writes: > > Teen Jahve-nimellä eron kristillisen Jumalan ja Jumalan välillä. Mutta > > tämä ei nyt tässä ole oleellista. > > Se ON oleellista. Miksi ihmeessä "kristillinen Jumala" olisi "Jahve" ja > "Jumala" jotakin muuta...? Koska jos minä puhun Jumalasta ja sinä puhut Jumalasta, niin puhumme kahdesta täysin eri asiasta. Tämä voisi keskustelun kannalta olla hieman hämäävää. > En edelleenkään pidä tuosta "Jahve"-nimestä, koska se on jotakin sellaista, > joka on lähinnä eksegeettiseen tutkimukseen liittyvää - ei eettiseen > keskusteluun kuuluva substanssi... Öh? Jos tällä kristittyjen jumalalla on ihan yksikäsitteinen erisnimi, joka ei sekaannu muihin pääjumaliin, niin tietysti sitä täytyy käyttää kristinuskon jumalasta keskustelussa. > Premissini on lyhyesti: Jumala on absoluuttisen hyvä. Ei ole mitään > sellaista, mikä ylittäisi hyvyydessä Jumalan. Senhän sanoo jo aglosaksisissa > ja germaanisissa kielissä oleva nimityskin Jumalasta: "God" = "Hyvä"... > Mutta sehän onkin aksiooma, jota ei voi eikä tarvitse osoittaa todeksi... Niin, minullekaan ei tule mieleen mitään loogista ristiriitaa siinä että Jahven "hyvyys" määritellään aksioomaksi. Ongelma on lähinnä siinä, että moinen määrittely on yhtä harhaanjohtava ja mielivaltainen, kuin (viuh) Hitlerin määritteleminen Absoluuttisesti Hyväksi. Vaikka tämä harhaanjohtavuus ja retorinen positiivisten konnotaatioiden liittäminen Jahveen varmasti onkin kristillisen propagandan kannalta kannattavaa. > > Nythän oli tarkoitus puhua sinun ja kristinuskon etiikasta, ei > > Väärin. Nyt oli tarkoitus puhua etiikasta. Väärin. Nyt oli tarkoitus puhua vain kristinuskon etiikasta. Oma tarkoituksesi oli ehkä eri, mutta minähän tämän keskustelun aloitin kysymyksilläni. Mutta ihan miten vain, voimme keskustella asiasta yleisemminkin. > > Itse en osaisi vastata siihen, onko rakkauden toteutuminen maailmassa > > hyvä vai paha asia, jos en ensin tiedä mitä tuolla rakkaudella > > tarkoitat. Tarkoitatko sillä Jumalan rakkautta, vai jotain muuta > > Haluat siis aloittaa eettisen keskustelun siitä, mitä on rakkaus. No hyvä. > Lähden liikkeelle negaatiosta: rakkaus ei ole sama asia kuin mielihyvä. > Rakkaus ei myöskään tee toiselle ihmiselle mitään pahaa... Riittävän väljiä > määritelmiä, joista päästään alkuun... Selvä. Voit toki määritellä asiat kuinka mielivaltaisesti tahansa, kunhan et sitten tee mitään merkityksensiirtoihin perustuvia päätelmävirheitä. Tosin tuon Jahve=hyvä-aksioomasi perusteella käsityksesi "pahan tekemisestä" ovat itselleni hieman mielipuolisia; minusta monet Jahven teot ja määräykset nimenomaan ovat pahan tekemistä. > > rakkautta? Jos tarkoitat Jumalan rakkautta, niin jos Jumala rakastaa > > asioita, jotka ovat minusta hyviä, niin tällöin rakkauden toteutuminen > > maailmassa on minusta hyvä asia. Toisaalta, jos Jumala rakastaa > > Nyt valitset lähtökohdaksi subjektiivisen käsityksesi rakkaudesta, enkä voi > tietää pidätkö rakkautena vain sellaista, joka tuottaa sinulle mielihyvää, > vai onko rakkaus mielestäsi myös sellaista, josta et koe aina mielihyvää...? Jeps, niin valitsin, koska mainitsin tuossa nimenomaan omia käsityksiäni hyvästä ja rakkaudesta. Tuon Jahve=hyvä-aksioomasi perusteella käsityksemme hyvästä (ja rakkaudesta) todellakin ovat ilmeisesti täysin erit. Itse ymmärrän rakkauden hyvin monimerkityksisenä asiana, jonka määrittely on vaikeaa. Itse en määrittelisi että rakkaus sinällään tuottaa tai ei tuota mielihyvää, vaan että yleensä rakastamme asioita, jotka tuottavat meille mielihyvää. > > minusta pahoja asioita, niin tällöin rakkauden toteutuminen maailmassa > > voi minusta olla myös paha asia. Eli, Jumalan rakkauden toteutuminen > > maailmassa voi minusta olla sekä hyvä että paha asia, riippuen siitä > > mitä tarkoitat rakkaudella ja mitä hyvällä ja pahalla. > > Edelleen lähtökohtasi on narsistisen subjektiivinen: sekä "rakkaus" että > "hyvä" ja "paha" ovat subjektiivisia tuntemuksia / kokemuksia / mielipiteitä > ilman yhteistä käsitystä siitä, millaisesta Jumalasta me puhumme... Niin, kuten yllä, kuvailin asiaa tuossa omien rakkaus- ja hyvä-käsitykseni puitteissa. Eli noin minä ymmärrän asian. Jos oma käsityksesi poikkeaa tuosta, kerro miten. > > Jos taas tarkoitat rakkaudella myös jotain muuta kuin Jumalan > > rakkautta, kaipaisin todellakin tarkempaa määritelmää. > > Okei. "Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään kuin että antaa henkensä > ystäviensä puolesta". Siinä on lyhyt, positiivinen, määritelmäni > rakkaudesta... Yhteen instanssiin perustuvasta esimerkistä on aika epäselvää muodostaa kuvaa mitä tarkoitat asialla laajemmassa mielessä. > Mutta sehän tietysti samalla myös määritelmä Jumalan > rkakaudesta, Joh 3:16 mukaisesti...       ''Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan       Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen,       vaan saisi iankaikkisen elämän.'' Minulle "antaa poikani hengen" on eri asia kuin "antaa oman henkeni". Varsinkin kun minulle "hengen antaminen" on 100% eri asia kuin kristityille. Minulle se on lopullinen asia, kun taas Jeesuksen tapauksessa kyseessä ei olisi edes ollut mikään tosikuolema. Täten ainoa tapa miten Jahve voisi osoittaa rakkauttaan olisi tappaa itsensä - ei poikaansa tai muuta sukulaistaan. Ja ihan oikeasti, kuolemalla lopullisesti, ei mitään pellekuolemia. > > Mutta nythän ei puhuttukaan minun etiikastani, vaan > > kristillisestä. Eli ajatteletko itsekin kuten minä yllä, vai onko > > Kyse on koko ajan myös sinun etiikastasi eli siitä, millä perusteella pidät > asioita "hyvinä" tai "pahoina", jos tulkitset "Jumalan rakkauden" sisältävän > jotakin sellaista, joka ei lopulta ole myös absoluuttisen hyvää... Keskustelun tässä vaiheessa lienee jo täysin selvää, että tarkoitamme hyvällä ja pahalla täysin eri asioita. Jos minulle kerrotaan näitä esimerkkejä "Jahven rakkaudesta" ja "absoluuttisesta hyvyydestä", ei niillä tosiaan ole mitään tekemistä sen kanssa mitä minä tarkoitan rakkaudella ja hyvällä. Itse käytän noita sanoja vain siinä merkityksessä, mitä niillä tavallisesti tarkoitetaan muussa kuin kristillisessä merkityksessä (pääosa näistä merkityksistä löytynee sanakirjasta). > > mielestäsi niin, että Jumalan rakkauden toteutuminen maailmassa on > > hyvä asia siinäkin tapauksessa, että Jumala rakastaisi pahoja asioita? > > Kysymyksesi on outo. Tarkoitit siis varmaan kysyä, onko Jumalan rakkauden > toteutuminen maailmassa hyvä asia siinäkin tapauksesa, että Jumala > rakastaisi asioita, jotka ovat sinusta (subjektiivisesti) pahoja...? Jeps. Mietin tässä nyt vaan kovasti, että rakastaako Jahve Raamatun mukaan asioita, jotka hänen itsensä mukaan ovat pahoja... No, jätän tuon asian hautumaan. > > Tämä olisi jo muodollinen virhepäätelmä, koska implikaatiosta ei voida > > päätellä käänteisesti. Oletan siis, että halusit tarkoittaa tuossa > > ekvivalenssia. > > Koska aksiomaattinen lähtökohtani on se, että Jumala on absoluuttisen hyvä, > niin implikaationi oli aivan looginen... Implikaatiosi oli loogisesti virheellinen. Käsittelin premissejäsi ja päätelmiäsi sellaisina kuin ne esitit, ja sellaisena ne muodostivat formaalin virhepäätelmän. Kömmähdyksesi ei sinällään minua suuresti kiinnosta, jos korjaat sen jollain lailla. Aksioomat eivät voine olla epäloogisia, vaikkakin ehkä perusteettomia. > > Kiistän ensin tuon mainitsemasi implikaation (JOS Jumala on paha NIIN > > hän ei ilmoita tahtonaan olevan rakkauden toteutuminen maailmassa) > > sillä perusteella, että vaikka henkilö tai olento _ilmoittaisi_ > > tahtonaan olevan rakkauden toteutuminen maailmassa, hän saattaa > > vaikkapa valehdella. > > Periaatteessa näin meidän inhimillisten kokemustemme valossa muista > ihmisistä... Mutta Jumala ei ole vain inhimillisten kokemustemme summa. Ja > mikä pahinta päättelysi kannalta: Jumala ei ole ihminen. Eikä hän valehtele, > koska hän on absoluuttisen hyvä (God). Ärr. Mistä tiedät ettei hän valehtele? Minustakaan valehtelu ei yleensä ole hyvä asia, mutta tämähän vain pätee _minun_ hyvä-käsitykseeni. Jos käytämme sinun hyvä-aksioomiasi, niin jos Jahve valehtelee, on (hänen) valehtelunsa hyvä asia, koska se on hänen tahtonsa mukaista.       Joh. 8:41-43: (Jeesus) ''Te [juutalaiset] olette lähtöisin       Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte       tyydyttää. Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana       totuudesta, se on hänelle vieras. Kun hän valehtelee, hän todella       puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä.'' (Vrt. kristitythän väittävät olevansa Jahvesta, joka on heidän isänsä ja hänen halunsa he tahtovat tyydyttää. Jahve on ollut murhaaja alusta asti.) Mihin voi Valheen Isä kyetä? Mikä voisi olla suurempi valhe kuin se, että valehtelija itse on juuri se joka sanoo olevansa absoluuttinen Hyvä ja absoluuttinen Totuus. Totisesti kristinuskon suurin valhe. (Eikös tämä muuten ollut gnostilaisuudessa aika keskeinen ajatus?) > > Tämähän on kristittyjenkin (erityisesti jehovien) > > usein käyttämä syyte muiden uskontojen (rakkauttakin julistavia) > > jumalia kohtaan, joiden he väittävät olevan valehtelevan Saatanan, > > "Petkuttajan", ilmentymiä. (Voit toki kiistää tämän kiisteeni > > väittämällä, että valehteleminen on hyvä asia, mutta oletan ettet > > halua tehdä sitä.) > > Ensinnäkin: jehovat eivät ole kristittyjä, vaan kristinuskon pohjalta > syntynyt ei-kristillinen uususkonto (kieltävät kaikki kristillisen uskon > perusopit, kuten uskon Jumalan kolmiykseyteen ja Kristuksen kahteen > luontoon). ;-) Taitanevat sanoa sinun edustamastasi ei-kristillisestä uususkonnosta samaa. > > Nyt on jäljellä enää implikaatio toiseen suuntaan (JOS Jumala on hyvä > > NIIN hän ilmoittaa tahtonaan olevan rakkauden toteutuminen > > maailmassa), mutta koska olemme nimenomaan päättelemässä onko Jumala > > hyvä sen mukaan mitä hän on ilmoittanut tahtonsa olevan, emme voi > > tehdä tuota päätelmää implikaatiossa oikealta vasemalle. Täten > > päätelmäsi on epävalidi. > > Väärin, väärin. Teologisista ajatuksistani ei voi tehdä loogisia > johtopäätöksiä suoraan omaan filosofiseen apparaattiisi. Uhh. Tuo looginen analyysi oli tehty puhtaasti tekstisi pohjalta. Päätelmäsi oli formaalisti epävalidi täysin riippumatta premissiesi semantiikasta. Jos ei tarkoita mitä sanoo, ei kannata sanoa mitä ei tarkoita. ''Sokrates on ihminen. Kaikki ihmiset ovat pahoja. Siispä Sokrates on hyvä.'' Tämä lause on validi, koska se on ristiriitainen. Hienoa, luovutaan logiikasta. Logiikka on tylsää, elämä on ihanaaaa! > Tahdon sanoa sen vielä kerran selvästi: (siis ei näin: JOS Jumala on > hyvä, vaan näin:) Jumala ON hyvä, ja niinpä hän myös ilmoittaa > tahtonaan olevan rakkauden eli ihmisten keskinäisen hyvän > toteutumisen maailmassa... Tämä siis teistisestä aksioomasta > lähtien... Jos todella haluaisit ilmaista asioita selvästi, voisit ehkä yrittää pitää lauseesi edes loogisesti valideina. Sana "niinpä" merkitsee suomen kielessä aina implikaatiota: JOS x NIIN y. Itse olet tuossa päätelmässäsi liittänyt siihen premissin "x on tosi", jolloin päätelmäsi on: KOSKA x on tosi NIIN y on tosi. Tuo päätelmäsi on formaalisti esitettynä siten: p1: Jumala ON hyvä (aksioomasi) t1: JOS Jumala on hyvä NIIN blaablaablaa (taustaoletus) v1: KOSKA Jumala on hyvä NIIN blaablaablaa > > En myöskään ymmärrä sananmuotoasi "tästä voidaan jo selvästi > > päätellä", koska tässä esittämäsi implikaation (tai ekvivalenssi) > > premissi "Jumala ilmoittaa tahtonaan olevan rakkauden toteutuminen > > maailmassa" on vain kertausta edellä esittämistäsi premisseistä, ja > > edellä tekemästi "johtopäätös" häviää. Vai oliko tuo ensimmäinen > > johtopäätös (Jumalan määräykset ovat hyviä) edes relevantti? > > > > Nyt ryhdyit spekuloimaan logiikalla liian aikaisin, sillä minä en > ollut pukenut lauseitani vielä loogisiksi väitelauseiksi, vaan > kertonut ainoastaan, miksi pidän kristillisen etiikan (teistisestä > aksioomasta lähtien) mukaisena ajatusta, että hyvä Jumala voi antaa > vain hyviä käskyjä... Ymmärtääkseni lauseet voivat olla loogisia väitelauseita ilman, että niitä täytyy jotenkin erityisesti "pukea" sellaisiksi (mitenköhän?). > Premissini on siis kristillinen Jumala-käsitys, jonka mukaan hän on > ehdottoman (absoluuttisen) hyvä (God). Ei ole hyvyyttä, joka voisi > ylittää Jumala hyvyyden edes teoriassa. Ok. Tämä on tullut selväksi. > Tämä Jumalan hyvyys merkitsee rakkauden eli ihmisten välisen (relatiivisen) > hyvän tahtomista tässä maailmassa. Onko tämä implikaatio vai aksiooma? Jos se on implikaatio, kaipaisin selitystä mihin se perustuu. Ja mitä tarkoitat ihmisten välisellä hyvällä? > Tähän taas perustuu evankeliumi, joka ei ole uusi moraalikoodi (inhimillisen > ymmärryksen mukainen ihmiskunnan parantamisohjelma), vaan kaiken > inhimillisen ymmärryksen ylittävä, laskelmoimattoman rakkauden teko... > Jumalalle se merkitsi sitä, että hän tuli ihmiseksi ja antoi itsensä meidän > tähtemme... Jumalan teko Kristuksessa on ensisijaisesti lahja, mutta myös > esimerkki: rakasta toista ihmistä niin kuin Kristus rakasti sinua... Minun on nyt hyvin vaikea ymmärtää mitä tarkoitat tällä. Jos Jahve, joka kristuksena ns. "rakastaa" ihmisiä, voi osoittaa rakkauttaan kiduttamalla, orjuuttamalla, massasurmaamalla ja uhkailemalla ihmisiä, niin jos minä nyt kidutan, orjuutan, massasurmaan ja uhkailen ihmisiä, on se vain rakkauden osoittamista sanan kristillisessä merkityksessä? Minusta alkaa tosiaan tuntua että tämä em. Saatana-tulkinta Jahvesta on varsin osuva. > > Kristillinen kirkko ei ainakaan minulle ole onnistunut toiminnallaan > > (kuten miljoonien ihmisten kiduttamisella ja teurastamisella) > > Onko tässä siis mielestäsi kaikki se, mitä kristillinen kirkko on saanut > toiminnallaan aikaan? Kyllähän (viuh) Hitlerkin sai paljon hyvää aikaan Saksassa - poisti työttömyyden ja muuta. Kysehän on aina siitä hinnasta minkä siitä "hyvästä" saa maksaa. (Tosin nyt tarkoitin omaa hyväkäsitystäni - natsien "hyvä" oli melko hyvin yhtenevä Jahve-hyvä-aksioomasi kanssa.) > Ja voitko vedenpitävästi osoittaa, että juuri kristillinen kirkko on > saanut tuon kaiken aikaan ja että se johtuu nimenomaan puheena > olevasta kristillisestä etiikasta...? Ongelma lienee, että "kristillinen etiikka" voi tarkoittaa ihan mitä tahansa. Ne kirkon toiminnallaan varsin usein tukemat tulkinnat, että tappaminen, kiduttaminen, orjuuttaminen, yms. ovat Raamatun kannalta "hyviä", lienevät ihan yhtä perusteltuja kuin mitkä tahansa muutkin näkemykset. > > todistamaan, että Jahve on hyvä. Vai tarkoitatko, että ihmisten > > kiduttaminenkin oli hyvä asia? Eli, mitä on hyvä? > > Kirkko / luomakunta ja Jumala (God) eivät ole sama asia. Kristillinen kirkko > ja luomakunta eivät ole absoluuttisen hyviä. Jumala on. Siksi niiden > elämästä ei voi päätellä mitään absoluuttista hyvää tai pahaa. Selvä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jouni Turtiainen <jouni PISTE turtiainen AT evl PISTE fi> writes: > > Öh? Jos tällä kristittyjen jumalalla on ihan yksikäsitteinen erisnimi, > > joka ei sekaannu muihin pääjumaliin, niin tietysti sitä täytyy käyttää > > kristinuskon jumalasta keskustelussa. > > Juu, sopiihan se. Kristittyjen Jumalan erisnimi on Jeesus... käytetään > siis sitä! Asia selvä, jos näin haluat sanoa. Myös vanha testamentti kertoi siis Jeesuksen käskyistä. Minusta hieman outoa, mutta omapa on määritelmäsi. Vai mitä tarkoitat? > > Nyt oli tarkoitus puhua vain kristinuskon etiikasta. Oma > > tarkoituksesi oli ehkä eri, mutta minähän tämän keskustelun aloitin > > kysymyksilläni. Mutta ihan miten vain, voimme keskustella asiasta > > yleisemminkin. > > Sinäkö nämä nyyssit olet aloittanutkin...!? Aloitin tämän keskustelumme tekemällä kysymyksiä kristinuskon etiikasta. Jos et halua vastata kysymyksiini, vaan haluat siirtyä toiseen aiheeseen, niin en voi pakottaa sinua olemaan tekemättä niin. > Ja kuinka paljon meidän onkaan rakastettava myös niitä asioita, jotka > eivät tuota meille (välitöntä) mielihyvää...? En todellakaan ymmärrä mitä tarkoitat rakkaudella, mutta jos itse ymmärrät, niin voisit ehkä selittää. > > Minulle "antaa poikani hengen" on eri asia kuin "antaa oman > > henkeni". Varsinkin kun minulle "hengen antaminen" on 100% eri asia > > kuin kristityille. Minulle se on lopullinen asia, kun taas Jeesuksen > > tapauksessa kyseessä ei olisi edes ollut mikään tosikuolema. > > Juuri tätä tarkoitin: puhumme eri Jumalasta. Kun Jeesus kuoli ristillä, > kristillisen uskon mukaan Jumalamme kuoli ristillä... Ja jos Jeesus ei > mielestäsi oikeasti kuollut ristillä, niin määrittele, miten Jeesus ei > olisi ollut oikeasti kuollut... Siksi että hän Raamatun mukaan nousi kuolleista. Ei moinen mikään tosikuolema ole. Tosikuolema on lopullinen, eikä sen jälkeen ole minkäänlaista olemassaoloa. Tuollainen leikkikuolema ei ole mikään osoitus mistään uhrautumisesta. Vähän sama kuin että jos jonkun näyttelijän roolihahmo elokuvassa kuolee. *snif* Big deal. Muutenkaan, Jeesuksen kuollessa ristillä ei tämän oudon kolminaisuuden isä-komponentti kuollut (edes tilapäisesti). Jos Jeesus olisi kuollut tosikuoleman, olisi nyt jälkellä enää korkeintaan Pyhä Kaksinaisuus. > > Täten ainoa tapa miten Jahve voisi osoittaa rakkauttaan olisi tappaa > > itsensä - ei poikaansa tai muuta sukulaistaan. Ja ihan oikeasti, > > kuolemalla lopullisesti, ei mitään pellekuolemia. > > ??? Mikä tässä on vaikeaa ymmärtää? > > esimerkkejä "Jahven rakkaudesta" ja "absoluuttisesta hyvyydestä", ei > > niillä tosiaan ole mitään tekemistä sen kanssa mitä minä tarkoitan > > rakkaudella ja hyvällä. Itse käytän noita sanoja vain siinä > > merkityksessä, mitä niillä tavallisesti tarkoitetaan muussa kuin > > kristillisessä merkityksessä (pääosa näistä merkityksistä löytynee > > sanakirjasta). > > Mistä sanakirjasta...? Kait niitä maailmasta löytyy. Nykysuomen sanakirjaa en omista, mutta kait Websteri puhuu aika lailla samasta asiasta:       Etymology: Middle English, from Old English lufu; akin to Old High       German luba love, Old English lEof dear, Latin lubEre, libEre to       please       1 a (1) : strong affection for another arising out of kinship or       personal ties <maternal love for a child> (2) : attraction based on       sexual desire : affection and tenderness felt by lovers (3) :       affection based on admiration, benevolence, or common interests       <love for his old schoolmates> b : an assurance of love <give her my       love>       2 : warm attachment, enthusiasm, or devotion <love of the sea>       3 a : the object of attachment, devotion, or admiration <baseball       was his first love> b (1) : a beloved person : DARLING -- often used       as a term of endearment (2) British -- used as an informal term of       address       4 a : unselfish loyal and benevolent concern for the good of       another: as (1) : the fatherly concern of God for humankind (2) :       brotherly concern for others b : a person's adoration of God       5 : a god or personification of love       6 : an amorous episode : LOVE AFFAIR       7 : the sexual embrace : COPULATION       8 : a score of zero (as in tennis)       9 capitalized, Christian Science : GOD Sanakirjakin on siten huomioinut kristittyjen jumalallisen rakkauden merkityksiä. Itse tarkoitan sillä lähinnä merkityksiä 1,2,3. Senkin vielä voin ymmärtää, jos sanotaan jonkin jumalan rakastavan jotain, näiden merkitysten 1-3 nojalla. Mutta sitä en oikein ymmärrä, miten jokin jumala voisi olla yhtä kuin rakkaus, varsinkaan "absoluuttisessa" mielessä. Tähän kaipaisin selitystä, että millä perusteella Jeesus yhdistetään inhimilliseen rakkauden käsitteeseen, jos hän kuitenkin on muuta? Miten jumala voi olla tunne? Jumala on aivojen sähkökemiallista toimintaa? No siitä olen kyllä samaa mieltä - mielikuvitustahan jumalat yleensä ovat, juu. > > Jeps. Mietin tässä nyt vaan kovasti, että rakastaako Jahve Raamatun > > mukaan asioita, jotka hänen itsensä mukaan ovat pahoja... No, jätän > > tuon asian hautumaan. > > Jätä vain. Käsityksesi kristillisestä Jumalasta on jo niiin kieroutunut, > että ei kannata jatkaa... Minähän vain yritän muodostaa kuvaa hänestä kertomuksesi mukaan, yhdistäen sitä niihin käskyihin joita hänen Raamatussa sanotaan antaneen. En todellakaan ymmärrä miten tämä rakkauden näkemyksesi voisi muodostaa minkäänlaisen loogisen kokonaisuuden. > > Ärr. Mistä tiedät ettei hän valehtele? Minustakaan valehtelu ei > > yleensä ole hyvä asia, mutta tämähän vain pätee _minun_ > > hyvä-käsitykseeni. Jos käytämme sinun hyvä-aksioomiasi, niin jos Jahve > > valehtelee, on (hänen) valehtelunsa hyvä asia, koska se on hänen > > tahtonsa mukaista. > > Näinhän minä en päättele, vaan sinä. Se taas johtuu (ärr) siitä, että > käsityksesi kristillisestä Jumalasta on kieroutunut... Juuri siksi haluaisin että selittäisit (selvästi) mitä tarkoitat kristillisellä Jumalalla. Toistaiseksi selityksesi on ollut vain sekavaa sillisalaattia. > > Joh. 8:41-43: (Jeesus) ''Te [juutalaiset] olette lähtöisin > > Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte > > tyydyttää. Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana > > totuudesta, se on hänelle vieras. Kun hän valehtelee, hän todella > > puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä.'' > > > > (Vrt. kristitythän väittävät olevansa Jahvesta, joka on heidän isänsä > > ja hänen halunsa he tahtovat tyydyttää. Jahve on ollut murhaaja alusta > > asti.) > > Heh, heh... valo, jonka kuvittelet loistava päässäsi on pimeyttä. Kuinka > suuri onkaan silloin pimeys? (Jeesus ei muuten sanonut lausettaan vain > juutalaisille yleensä, vaan niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen, > mutta oikealla kontekstilla on tuskin sinulle mitään merkitystä...) Tarkoitatko, että Jeesus oli Saatana? Ajatus on minusta aika looginen. > > Mihin voi Valheen Isä kyetä? Mikä voisi olla suurempi valhe kuin se, > > että valehtelija itse on juuri se joka sanoo olevansa absoluuttinen > > Hyvä ja absoluuttinen Totuus. Totisesti kristinuskon suurin valhe. > > (Eikös tämä muuten ollut gnostilaisuudessa aika keskeinen ajatus?) > > En ole gnostilaisuuden erityisasiantuntija, mutta epäilen tuota...       ''The world, produced from evil matter and possessed by evil demons,       cannot be a creation of a good God; it is mostly conceived of as an       illusion, or an abortion, dominated by Yahweh, the Jewish demiurge,       whose creation and history are depreciated. This world is therefore       alien to God, who is for the Gnostics depth and silence, beyond any       name or predicate, the absolute, the source of good spirits who       together form the pleroma, or realm of light.'' - Britannica:Gnosticism Toisaalta gnostilaisuus ilmeisesti hyväksyy Jeesuksen hyvänä pelastajana. > Säälin sinua: käsityksesi kristillisestä Jumalasta on todella kiero ja > valo, jota luulet ylimielisesti tarjoavasi, on synkkäkin synkempää > pimeyttä... valitettavasti. Sinulla saa olla näkemyksesi. Minun näkemykseni mukaan sinunkaltaistesi kristittyjen näkemys rakkaudesta ja hyvästä on todella kieroa ja sairasta vääristelyä. ...valitettavasti... -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Saksan kirkko myönsi orjatyövoiman käytön
Seuraava säie: Saksan kirkko myönsi orjatyövoiman käytön
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]