Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko

Säie: Taivas ja kadotus

Pertti Koivisto <pertkoiv AT utu PISTE fi> writes: > Kysymys taivaasta ja kadotuksesta on t„rke„,yksi kristinuskon > peruskysymyksi„. Katsotaan,mit„ Raamattu sanoo. > > 1. Sill„ Jumala on sulkenut kaikki tottelematttomuuteen,ett„ h„n > kaikkia armahtaisi. Room. 11:32 ,eli koko ihmiskunta p„„see tai- > vaaseen > 2. Ei oleket„„n vanhurskasta,ei ainoatakaan,... > Siis koko ihmiskunta joutuu kadotukseen. > 3. Ja n„m„ menev„t pois iankaikkiseen rangaistukseen,mutta vanhurskaat > iankaikkiseen el„m„„n. > Eli osa p„„see taivaaseen ja osa joutuu kadotukseen > Jumalan tuomioissa yhdistyv„t armo,rakkaus ja oikeudemukaisuus,mit„„n > sadistisia kidutuksia ei yhdellek„„n ihmiselle ole kuoleman j„lkeen > odotettavissa. No, minusta se on kyllä aika sadistista kidutusta, että ne, jotka eivät tee juuri niinkuin Raamattu sanoo, pakotetaan ensin kärsimään täällä maan päällä ja sitten destruktoidaan lopullisesti. Ei, minä en usko että yksikään "luomuksiaan rakastava" jumala voisi toimia noin sadistisesti ja jos toimii, niin hän ei selvästikään ansaitse minun sieluani. Ilmeisesti kristityt määrittelevät armon, rakkauden ja oikeudenmukaisuuden hyvin perverssillä tavalla. Mieluummin uskoisin, että (hypoteettinen) Jumala heittäisi kadotukseen kaikki ne, jotka ovat niin pelkureita, että epätoivoisesti uskovat mihin hyvänsä mikä lupaa ikuisen elämän (tai muuta nannaa). -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) ---- -- Join the Internet anti-spam-campaign! Either: -- 1) Mail bomb all spammers and/or complain to their ISPs -- 2) Filter out all mail from .com sites (AS I DO!!!!!!!) ----

pavelamb AT cs PISTE tut PISTE fi (Lambropoulos Paavo) writes: > > Ei, minä en usko että yksikään "luomuksiaan rakastava" jumala voisi > > toimia noin sadistisesti ja jos toimii, niin hän ei selvästikään > > ansaitse minun sieluani. > > Rakastava Jumala ei voi myöskään katsella ikuisesti, miten ihmisiä > kohdellaan jatkuvalla soitolla huonosti. Tällainen Jumala olisi > suorastaan väliinpitämätön ja itseasiassa sitä myötä myös täysin > tarpeeton. Selvennän tuota hieman. Minusta tuo mainittu Jumala on vastuussa kaikesta siitä kärsimyksestä, jonka minä ja muut nyt joudumme kärsimään. Muut ihmiset tekevät minulle pahaa ja jos tämä Jumala todella rakastaisi minua, hän auttaisi minua, ILMAN mitään typeriä vastavaateita täydellisestä alistumisesta, jne.       _Minä_ en myöskään pienenä kääntänyt mitään omenaa mistään puusta (tai no itse asiassa käänsin, mutten SIITÄ puusta ja kaverit käskivät....), ja ajatus että lasten tulee kärsiä esi-isien teot, ei ainakaan minun oikeuskäsitykseeni mahdu.       Ja jos tämä Jumala ei anna lapsille mitään mahdollisuutta tulla hyveelliseksi pitämällä heidät muiden (PAHOJEN) ihmisten seurassa, kuinka voidaan katsoa, että lapsilla olisi tälläisessä ympäristössä vastuu tulla hyveellisiksi. Ihmiset ovat kuitenkin siinä määrin johdateltavissa, ettei heillä minun mielestäni ole mitään vastuuta tekemisistään (maallisen oikeuden edessä vastuuta ehkä on, mutta ei "kaikkihyvän Jumalan"). -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

"Joel O." <joel PISTE ollikkala AT pp PISTE inet PISTE fi> writes: > On vain yksi Jumala. Pelastuksen määrittää, uskooko Jeesuksen > sovitustyöhön ja onko synnit saatu anteeksi Jeesuksen veressä. > Oikeudenmukaistahan se minusta on, että uskovaiset pääsevät taivaaseen ja > muut ei, koska kaikki voivat uskoa. Free choice. Vapaus on aina niin suhteellinen käsite. Jos minun edessäni on vaikkapa 1000 uskontoa, joista jokainen julistaa jotakuinkin samaa free choise-pelastusta, niin milläs perusteella minun pitäisi valita sieltä yksi? Erityisesti jos tuo yksi ei maailmankuvansa perusteella vaikuta olevan siitä realistisemmasta päästä.       Ei siis sovi minun oikeuskäsitykseeni, että "rakkauden suurin olemus" antaa minulle täysin riittämättömät lähtökohdat ja jos en niiden perusteella osaa tehdä valintaa oikein, tuhoaa minut täysin _armottomasti_. Minusta tämän kyseisen rakkaudenjumalan inkarnaatiot (kuten Jeesus) ovat kyllä tehneet oivaa työtä opettaessaan ihmiskunnalle lähimmäisenrakkauden hyvettä (mikä sekin on kyllä aika hypoteettista tai ainakin marginaalista), mutta en oikein näe miten tämä liittyy mihinkään syntien sovitukseen tai siihen pitäisikö minun saada ikuinen elämä, vaiko ei. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

"Joel O." <joel PISTE ollikkala AT pp PISTE inet PISTE fi> writes: > Juuri siinä saatanan tarkoitus onkin. Hämärtää totuus niin, ettet löytäisi > sitä. Mutta sepä onkin selvästi kirjoitettuna Raamattuun! Mutta mihin niistä raamatuista? Ja entäs jos saatana asuukin _kaikissa_ traditioihin perustuvissa uskonnoissa (myös siinä kristinuskossa) ja totuuden voi löytää vain olemalla uskomatta mihinkään? > > Ei siis sovi minun oikeuskäsitykseeni, että "rakkauden suurin > > olemus" antaa minulle täysin riittämättömät lähtökohdat ja jos en > > niiden perusteella osaa tehdä valintaa oikein, tuhoaa minut täysin > > _armottomasti_. > Kiinnostaa vastata tähän, mutta mitä on nämä riittämättömät lähtökohdat? Niin, kun niitä ei ole, siinäpä se ongelma ;-) > Se, kuinka kristityt ovat toteuttaneet lähimmäisenrakkauttaan > käytännössä, varmasti sisältää parantamisen varaa itse kullakin. Totisesti. > Jeesus osoitti rakkauttansa antamalla kaikkensa ihmisten edestä. Hän > paransi sairaat ja ennenkaikkea aivan vapaasta tahdostaan tuli ihmiseksi. > Tämä oli Jeesuksen opetuksen ja elämän ja lähimmäisenrakkauden huipentuma: > Hän oli Jumala, joka tuli kokemaan ihmisen elämän tuskat voidakseen > ymmärtää ihmistä paremmin. Njaahas, eli jos minä nyt vaikka pelaan Quake Team Fortressia ja tappamisen sijaan vain parannan muita ihmisiä, ja sitten joku tulee ja teurastaa minut, niin minä olen jollain lailla sovittanut kaikkien synnit? "Omasta tahdostanihan" minä Quakea pelaan, mutten silti voi sanoa tuntevani ko. pelissä liikuskelevien pelaaja- ja hirviöobjektien tuskia. Ne eivät ole kovinkaan suuria tuskia ainakaan minulle, mutta jollekin monsterille ne voivat olla suuriakin. (Tulipa vaan mieleeni tämmöinen hyvä analogia) > Miten tämä liittyy sovitukseen on: Jumala on > niin Pyhä, että ihmiskunnan synnit saatettiin sovittaa vain Jumalan omalla > (puhtaalla) verellä. Jumalan ei ollut mikään pakko tarjota ihmiselle > taivaspaikkaa. Jeesus kuitenkin tuli maan päälle, syntyi neitsyestä > (Hänessä sikisi siis tuo Jumalan puhdas Veri), eli synnittömän elämän ja > kuoli puhtaana ja tahrattomana sijaiskärsijänä ristillä ihmisen syntien > vuoksi. Jahas, eli naisten (neitsyeiden) veri on puhdasta ja miesten veri on likaista, josta syystä (poika-)lasten veri on likaista? Onkos tyttölapsilla sitten parempi potentiaali tulla Jeesuksiksi?       Ja mitäs tuosta "sijaiskärsivyydestä". Helppo se on jumalan "kärsiä", kun se ei kuitenkaan ole ihan oikeaa kärsimystä.       Anteeksi jollen oikein ymmärrä näitä verijuttuja. Veri on kiva juttu kun se suonissa pulputtaa, mutten nyt silti viitsisi lähteä uskontoa siihen perustamaan. > Sovituksen arvo ja merkitys on siis Jumalan silmissä ääretön. Ihminen on > lunastettu ikuisiksi ajoiksi Jumalan vihan alta, Veri on siksi niin tärkeä, > koska siinä on tuo elävä ja puhdistava voima. Se on samaa verta, jota > virtaa Ikuisen Jumalan suonissa. Se on täynnä rakkautta, koska Jumala on > rakkaus. Se on täynnä ikuista elämää, koska se on Jumalasta. Se on ääretön > kädenojennus Jumalalta ihmiselle, joka, jos saisi kuten ansaitsisi, > joutuisi helvettiin. Eli omenoiden luvattomasta poimimisesta joutuu helvettiin? Grrreit. Siinä sitä armoa. Olenko minä sitten armeliaampi ja suurempi rakkaus kuin täydellinen, kun moinen armottomuus on minusta väärin? > Jeesuksen Verestä vielä. Siinä itsessään on puhdistava voima, kun synnit > pestään sillä pois, sisin on niin puhdas, että Pyhä Henki (Jumalan kolmas > persoona), voi muuttaa sinne asumaan. Minusta tämä kaikki verellä läträäminen on kyllä aika kuvottavaa. > jo kirjoitin, mutta pistän vielä tähänkin: se on elämys, jota ei kannata > jättää kokematta!!! Tämmöinen elämyshakuisuus tuntuu nykypäivinä olevan aika pinnalla. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

"Joel O." <joel PISTE ollikkala AT pp PISTE inet PISTE fi> writes: > > Mutta mihin niistä raamatuista? Ja entäs jos saatana asuukin > > _kaikissa_ traditioihin perustuvissa uskonnoissa (myös siinä > > kristinuskossa) ja totuuden voi löytää vain olemalla uskomatta > > mihinkään? > Raamatusta se kuitenkin löytyy. Mainitsepa minulle jonkun muun uskonnon > edustaja, joka on noussut todistettavasti kuolleista. Trikit ei käy. Sen > pitää elää tänään ja olla palvottu ympäri maailmaa. Minusta tuo ei edelleenkään vastannut kysymykseeni. Kun minulle esitellään vähän kaikenlaisia "pyhiä kirjoituksia", joiden kaikkien sanotaan olevan minkä milloinkin jumalan henkeyttämiä, niin milläs sitten erotan sen aidon ja oikean?       Minun ymmärtääkseni Jeesuksen ylösnousemuksen "todisteet" ovat aikas hatarat. Jos nykypäivinä on tuhansia ihmisiä, jotka sanovat nähneensä ufo-olentoja ja keskustelleensa heidän kanssaan, eikä ufojen olemassaoloa silti oikein pystytä todistamaan, miten muutaman hemmon 2000-vuoden takainen "todistus" sitten olisi sen pätevämpi?       Minä en ole nähnyt missään tv-uutisissa kuvia maan päällä tallustelevasta Jeesuksesta (mitä nyt joissain Hollywood-filmeissä), joten ainakaan hän ei biologisessa merkityksessä voine olla "elossa". Jos olen väärässä, kutsun täten Jeesuksen luokseni vaikkapa teelle. Pyydän häntä tulemaan sellaisessa muodossa, että tunnistan hänet eläväksi, konkreettiseksi olennoksi, eli mikään "henkiolento"-elämä ei kelpaa. Ei myöskään kelpaa, että olento sanoo nimekseen Joel ja että "Jeesuksen henki elää minussa ja minun kauttani". Jos on kerran jumala, niin voi varmaan tulla "ihan oikeastikin". Mieluiten vaikka huomenna Sunnuntaina siinä aamupäivällä. Ainiin, silloin tulee yksi teologikaverini käymään, voidaan sitten yhdessä jutella Jeesuksen kanssa. > Sikiö muodostaa kohdussa oman verensä. Ravintoaineet kulkeutuvat äidistä, > mutta veri on vauvan omaa. Näin oli mahdollista Jeesuksen Veren olla > Jumalallista alkuperää (puhdas, viaton). Pointtini lähinnä oli, että miksi tämän lapsen veri on puhdasta, jos Jumala on siittänyt hänet, mutta ei jos mies on siittänyt hänet? Lapsen isästähän ei kulkeudu edes noita ravintoaineita, vain perimä. "Saastuttaako" miehen perimä lapsen siis jotenkin, mutta äidin perimä on "puhdasta"? Vai oliko Jeesuksessa hänen "äitinsä" perimää ollenkaan, vai käyttikö Jumala Mariaa vain keinohedelmöitettynä keinoemona? Vähän niinkun nykypäivän geeniteknikot antavat lehmien synnyttää porsaita, tms? > Miten voit väittää, että Jeesuksen oli helppo kärsiä? Hänet hakattiin > muodottomaksi, kaikki synnit ja sairaudet (koko ihmiskunnan) olivat Hänen > päällänsä. No eihän hän ole mitenkään ainoa joka tässä maailmassa on kärsinyt. Luultavasti moni ihminen on kokenut n. 100x kovempaa fyysistä kidutusta. Noitten syntien kokemisen rankkuudesta sitten ainakaan mulla ei ole mitään henk. koht. kokemuksia. > Olen yrittänyt osoittaa, että sinä olet Jumalalle arvokas. Jumala vain on > niin Pyhä, että Hänen on pakko tuomita helvettiin ihminen, jossa ei ole ns. > veren merkkiä. Veri on ikuisen elämän symboli ja vain siinä puhdistettu > ihminen on oikealla tavalla puhdas ja kelvollinen Jumalalle. Tätä ei voi > muuttaa. "Jumalan on pakko"? Pakottaako Jumalaa joku? Millainen on kaikkivaltias, joka ei hallitse edes itseään? Minulle käsitteet täydellinen rakkaus ja armo tarkoittavat EHDOTONTA rakkautta ja armoa. Se on mielestäni sitä, mitä Jeesuskin Raamatun mukaan opetti. Eikö Jumala siis itse elä niiden ihanteiden mukaan, joita hän ihmisiltä odottaa? > siinä, että taivas on Pyhä paikka, Jumala on > pyhä ja ihminen on oikeastaan perisyntinen. Minä en yksilönä tuota perisyntiä tehnyt. Ja jos Jeesus on kuolemallaan sovittanut kaikki syntini, jotka elämäni aikana voin tehdä, mitäs ongelmaa minulla sitten enää on? Kuollessani olen siten synnitön ja pääsen varmaan taivaaseen (jos sellainen sitten kerran on). > Jumala kutsui ihmisen > taivaaseen, ja sinne mennään vain Jumalan omilla ehdoilla. Taas: todellinen armo ei sisällä ehtoja. > Toinen pointti: Sinä olet ihmisenä Jumalalle äärettömän tärkeä. Jumala > kaikkein viimeksi haluaa, että sinä kadotat sielusi ja joudut helvettiin. Pyytäisin häntä siinä tapauksessa lähettämään vaikka jotain enkeliä luokseni, jonka kanssa saisin tarkemmin keskustella asiasta. Kaikkitietävänä Jumala varmasti ymmärtää ongelmani (olla uskomatta kaikenmaailman "totuuden" julistajiin, kuten Public Useriin) ja olisi siten kivaa jos hän puhuisi kanssani suoraan face to face, eikä vaatisi minulta kohtuuttomia. > Siksi on valmistettu pelastus. Juuri saatana haluaa tämän totuuden > hämärtää. Hän on se, joka haluaa ihmiselle pahaa, se ei ole Jumala. Saatana on siinä tapauksessa varmaan onnistunut aika hyvin, koska hän on saanut minut tilanteeseen jossa en tiedä mihin uskoa. Armollinen Jumala varmasti ymmärtäisi tämän tilanteen ja pyrkisi antamaan minulle jonkin realistisen mahdollisuuden taistella Saatanan illuusioita vastaan. I'm waiting. > Tämäkin on vain pintaraapaisu asiasta, josta on kirjoitettu kasapäin jopa > tutkielmia. Tutkielmia voi nyt kirjoittaa vähän mistä vaan. > Jumala haluaa sinun parastasi (kuten kaikkien ihmisten). Computer is your friend. Trust the Computer. (unohda jollet tiedä mistä tämä lainaus on) -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

Marko Gronroos <magi AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi> writes: > "elossa". Jos olen väärässä, kutsun täten Jeesuksen luokseni vaikkapa > teelle. Pyydän häntä tulemaan sellaisessa muodossa, että tunnistan > hänet eläväksi, konkreettiseksi olennoksi, eli mikään > "henkiolento"-elämä ei kelpaa. Ei myöskään kelpaa, että olento sanoo > nimekseen Joel ja että "Jeesuksen henki elää minussa ja minun > kauttani". Jos on kerran jumala, niin voi varmaan tulla "ihan > oikeastikin". Mieluiten vaikka huomenna Sunnuntaina siinä > aamupäivällä. Ainiin, silloin tulee yksi teologikaverini käymään, > voidaan sitten yhdessä jutella Jeesuksen kanssa. > Pyytäisin häntä siinä tapauksessa lähettämään vaikka jotain enkeliä > luokseni, jonka kanssa saisin tarkemmin keskustella > asiasta. Kaikkitietävänä Jumala varmasti ymmärtää ongelmani (olla > uskomatta kaikenmaailman "totuuden" julistajiin, kuten Public Useriin) > ja olisi siten kivaa jos hän puhuisi kanssani suoraan face to face, > eikä vaatisi minulta kohtuuttomia. Ilmoituksellisesti mainittakoon, ettei Jeesusta tai Jumalaa, sen enempää kuin enkeleitäkään näkynyt ovellani tuolloin. Join sitten teetä ihan vain kahdestaan tuon kaverini kanssa. Harmi. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

"Joel O." <joel PISTE ollikkala AT pp PISTE inet PISTE fi> writes: > Ehkäpä kannattaisi katsella asiaa eri kannalta. Tottakai on paljon > uskontoja, monenlaisia jumalia, jotka tarjoavat jotakin. Kristinuskon > lisäbonus on kuitenkin sen Verisessä Ristissä, evankeliumissa. Öyy, taas näitä verijuttuja. Minusta nämä veriset ristit ovat aika ällöttäviä, joten voisiko ne jättää pois?       Mahtoi tämä Jeesus kyllä tosiaan olla "spirittiä" kun suonissa virtasi punaviiniä ;-)       Mitä evankeliumiin tulee, niin onhan noita ystävällisyyteen, yms. kehoittavia hemmoja pyörinyt täällä muitakin. > Sen sijaan, > että miettisit, mitä muut voivat tarjota, mieti, mikä olisi pitkässä > juoksussa paras vaihtoehto. Kuka tahansa voi julistaa itsensä > jumalolennoksi ja perustaa uskonnon, mutta Kristinusko on ainoa uskonto, > joka tarjoaa todellisen pelastuksen ja iankaikkisen elämän. Unohda hetkeksi > uskonnot ja ajattele, mitä Jeesus voi sinulle tarjota: Elämää uskonnon > sijaan. "Kuka tahansa jeesus voi julistaa itsensä jumalolennoksi ja perustaa uskonnon, mutta Suuren Kurpitsan usko on ainoa uskonto, joka tarjoaa todellisen pelastuksen ja iänkaikkisen elämän. Unohda hetkeksi uskonnot ja ajattele, mitä Suuri Kurpitsa voi sinulle tarjota: Kurpitsaa uskonnon sijaan."       Alkaako pointtini valjeta? > > Minun ymmärtääkseni Jeesuksen ylösnousemuksen "todisteet" ovat aikas > > hatarat. Jos nykypäivinä on tuhansia ihmisiä, jotka sanovat nähneensä > > Jeesus on suora tie Jumalan yhteyteen. Jälleen Raamatusta voi lukea, että > ei voi tulla Isän luokse muutoin, kun Jeesuksen kautta. Se on sillä > saletti. Mutta ovathan nämä hemmot kautta vanhan testamentin rupatelleen jumalansa kanssa ilmaan mitään jeesuksia. > Pitää vain v i l p i t t ö m ä s t i pyytää Jeesusta tulemaan > sydämeen, niin Jeesus tulee. Pelastus on niin yksinkertainen, että se menee > juuri siksi monilta ohi. Mitä tarkoitetaan vilpittömällä? Ei pyynnössäni saada keskustella Jeesuksen kanssa kasvokkain liene mitään "vilppiä". > Tuskat olivat suunnattomat, uskontulleelle tämä kirkastuu äkkiä. Pointti > onkin siinä, että Jeesus kärsi viattomana, Kerro minulle mikä siinä sattuu? Viattomia ihmisiähän on maailmassa teurastettu kiduttamalla miljoonittain ja hyvin monet paljon ristikuolemaa tuskaliaammin. Vai onko kyse jostain henkisestä tuskasta, joka ei mitenkään liity mihinkään ristillä virumiseen tai kuolemaan? Kuvaileppa sitä siinä tapauksessa hieman tarkemmin.. > Hän osoitti siinä rakastavansa > ihmistä niin paljon, että antoi tälle mahdollisuuden ristinkuolemansa > kautta -jälleen- tulla Jumalan yhteyteen. Edelleen ihmettelen miksi jonkin jumalolennon inkarnaation "kuolema" olisi niin kovin ihmeellinen juttu. Kuten sanottua, minutkin on julmasti teurastettu joitain tuhansia kertoja erinäisissä tietokonepeleissä; big deal. > Onko Jumalan siis pakko päästää sinut taivaaseen (vaikka et > haluaisikaan!)? Vapaa tahto on reilu peli. Voin minä taivaaseen tulla, ongelma vain on, että tämä kristittyjen jumala vaatii minua luovuttamaan tuon vapaan tahtoni päästäkseni sinne. Mielestäni armollinen jumalan ei moista rajoitusta voi asettaa. > Helvetistä kun tämä keskustelu > alkoi, niin palataan siihen vielä pikkuisen. Raamatun mukaan helvetti on > valmistettu perkeleelle&hänen enkeleilleen(demonit). Sinne ei ole pakko > mennä. Se ei ole ihmiselle suunniteltu alunperinkään. Luukas 12:5 Jeesus > itse sanoo: "Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen; > peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin...(9)Mutta, > joka kieltää minut ihmisten edessä, se kielletään Jumalan enkelien edessä." Kaikenlaista voi kirjoittaa rahvaan pelottelemiseksi. Onko tälläinen käytös armolliselta jumalalta asiallista? > kieltäjät (uusi termi..) taas eivät tule taivaaseen. En nyt tarkoita sinua, > miksi Jumalan pitäisi päästää kaikki syntiset retkut > taivaaseen? Miksi? Kun ne täällä on ensin pilkanneet sitä? Reilu peli on > sitä, että jos ei usko Jumalaan, ei sitten kerran myöskään kinua > taivaaseen. Reilu peli kenelle? Niille heikkotahtoisille, jotka pelosta vavisten uskovat mihin hyvänsä joka tarjoaa heille taivaspaikkaa? Itse en näe siinä mitään reilua peliä, päinvastoin.       Jeesus muistaakseni käski antamaan anteeksi vihollisille, kääntämään poskensa ja silleen. Jumala, suurin rakkaus, ei siis moista noudata? > Rakkauden ja armon ehdottomuus on sitä, että sen voi saada > jokainen, joka ikinä haluaa. Todellisessa rakkaudessa ja armossa ei ole ehdottomuutta. > Taas: Mitä todellista armoa on se, että ihminen ei saisi kuolemansakin > jälkeen sitä, mitä on halunnut jo maan päällä? Jumala kunnioittaa ihmisen > vapaata tahtoa. Mistä tämä suuri kunnioitus käy ilmi? Minun vapaan tahdo käsitykseeni kuuluu, ettei minua tuhoamisen uhalla pakoteta alistumaan toisen tahtoon, kuten Jumala&Jeesus tässä vaativat. > Miksi et illalla vaikka ihan oikeasti rukoilisi? Ilman kaavoja jos siltä > tuntuu, tai kaavoilla, jos se on helpompaa. Jumala kyllä kuulee aidot > rukoukset. Se on sillä saletti. Jaa että rukoilla pitäis, mutta "epäaito" rukous ei riitä? Sitten minä loppuelämäni rukoilen ihmetellen mitenkä saisin tehtyä rukouksestani "aidon". > Niin kauan kuin sinä elät, saatana ei ole voittanut mitään! No hyvä, sittempä jätän raamatunluvut kuolinvuoteelle. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

james AT personal PISTE eunet PISTE fi (James Hirvisaari) writes: > > Minä en yksilönä tuota perisyntiä tehnyt. > > Tuskin itseäsi synittömänäkään pidät. Jos nyt vastaan siihen kuinka syntisenä itseäni pidän, joudun luopumaan normaalista kristillisestä kontekstista, mutta kyllä toki tuolloinkin olen tehnyt runsaasti syntiä, oman määritelmäni mukaista tosin.       Eikä nyt ole kysymys vain minusta itsestäni, vaan esim. pienistä vauvoista. Jos vauva kuolee, hän ei varmasti ole tehnyt mitään muuta syntiä kuin ollut syntynyt tähän maailmaan. Enkä oikein katsoisi hänen olevan niin kovinkaan paljoa vastuussa sen jälkeen tekemästään "synnistä", jos otetaan huomioon kuinka surkeassa ympäristössä lapset nykyään (kuten aina ennenkin) joutuvat elämään. > Et itsessäsi ikinä ole synnitön, mutta toki uskovalla tulee > olla rakkauden viitoittama suunta elämässään. Mielestäni sellaisen "rakkauden", jota tämä Raamatun jumala ko. kirjoituksissa osoittaa, en toivosi yleistyvän tässä maailmassa. Tuolloin "rakkaus" määritellään jotakuinkin yhtä barbaarisesti kuin vaikkapa erinäiset huorat, tms. sen määrittelevät. > > Taas: todellinen armo ei sisällä ehtoja. > > Evankeliumissa Jumalan armo on kytketty uskoon ja parannukseen. No, tuollainen "armo" ei ainakaan minun armokäsitykseeni mahdu. Voisittekos puhua vaikka että "Jumala on Suurin Viha ja Armottomuus", niin voisin ehkä ymmärtää puhettanne paremmin. Kiitos. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

Edellinen säie: uskonto. aivopesua?
Seuraava säie: Roolipelit ja saatananpalvonta
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]