USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: Ateismi ja mystiikka

Edellinen säie: Ateisti nolasi itsensa televisiossa
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]
From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonnottomuus,sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Ateismi ja mystiikka
Date: 15 Apr 2004 03:16:53 +0300

esa PISTE toivonen AT pp3 PISTE inet PISTE fi (Esa Toivonen) writes:
> Onko ateismissa koskaan mukana minkäänlaista mystiikkaa, tai miten
> materialistinen ateismi suhtautuu mystiikkaan? Mystiikkahan ei
> välttämättä edellytä jumaluskoa, vaan pikemminkin jonkinlaista uskomusta
> tai kokemusta ihmiseen/maailmaan sisältyvistä henkisistä ulottuvuuksista
> tai mahdollisuuksista tms.

Kyseiselle suuntaukselle on monia nimiä, mm. "luonnollinen panteismi".
Minusta sitä voisi kutsua myös "ateistiseksi mystiikaksi", ainakin
jossain "mystiikka"-sanan yleisesti käytetyssä merkityksessä.

Kts. http://www.iki.fi/magi/metsola/arkisto/panteismi/
               http://members.aol.com/heraklit1/index.htm

Huomaa, että vain luonnollinen panteismi on ateistista; on muitakin
panteismin tyyppejä.

Luonnollisen panteismin pointti on pitkälti, että luonnostakin voi
etsiä uskonnollisen kaltaisia kokemuksia, ilman maailmankuvallisia
konflikteja todellisuuden kanssa.

Tämä maallisen mystiikan etsiminen luonnosta ei liene meille
suomalaisille kovinkaan vieras juttu...

> Enkä nyt tarkoita pelkästään buddhalaisuutta, jota toisinaan ateistisena
> uskontona näkee pidettävän, koska se on kuitenkin niin tunnettu
> valtauskonto. Ennemminkin ajattelen jotain sellaista, että sisältyykö
> keskitien materialistiseen ateismiin mitään käsitejärjestelmää, jolla
> ns. mystisiä kokemuksia (esim. meditaatiossa) voitaisiin selittää
> materialistiselta pohjalta?

http://www.iki.fi/magi/metsola/arkisto/panteismi/meditaatio.html

> Äkkipäätä ajatellenhan pelkät tieteen tähän saakka saamat tulokset
> tuskin selittävät tällaisia juuri lainkaan, koska asioita ei liene
> erityisemmin tutkittukaan.

Eipä meditaatio-kokemuksia tarvitse erityisesti tutkia tai "selittää"
mitenkään, jos niitä vain harrastaa. Vähän kuten molekyyleistä ei
tarvitse tietää mitään jotta voisi tehdä tulta.

Jos ihminen voi meditaatiolla saada jotain haluamiaan kokemuksia, on
se toimiva väline. Siihen faktaan ei selitys vaikuta mitenkään.

Vähän kuten jooga on oikeasti mukavaa liikuntaa, vaikka perustuukin
alunperin hassuihin yliluonnollisiin uskomuksiin.

Tosin en nyt tiedä onko moisesta harrastuksesta mitään erityistä
hyötyä, kunhan voi olla joskus mukavaa elämyspuuhaa.

> Ellei mitään tuollaista käsiteraamia ole edes olemassa, on selvää, että
> subjektiiviset mystisluonteiset kokemukset saavat ihmiset yhä uudelleen
> kääntymään menneiden aikojen uskonnollisten selitysraamien puoleen,
> vaikka ne olisivat miten selkeästi aikaansa sidottuja tai metaforisia.

      "Uskonto, vanha tai uusi, joka korostaisi modernin tieteen
      paljastamaa universumin suurenmoisuutta, saattaisi kyetä
      valjastamaan sen suuren ihailun ja kunnioituksen, jota perinteiset
      uskot eivät juuri ole hyödyntäneet. Ennemmin tai myöhemmin sellainen
      uskonto tulee syntymään."
      - Carl Sagan, Pale Blue Dot 1994

> Entä puhtaan filosofinen lähtökohta: Onko esim. zen-buddhismin
> kertomuksissa *) sellaisenaan tai vertauskuvina tai mieltä myllertävinä
> näköalojen aukaisijoina jotain mieltä materialistisen maailmankuvan
> kannalta luettuina? Tai miten niiden merkitys selitetään? Pelkkää
> isottelevaa kaunokirjallista huuhaata, vai filosofiaa ja realismia
> sekoittavaa jumalaista kuvausta?

En nyt kamalan hyvin tunne Zen-buddhalaisuuden maailmankuvaa
(perinteisen buddhalaisuuden maailmankuva on aika selvästi teistinen),
mutta se vaikuttaa tosiaan ainakin pintapuolisesti aika
ateistiselta. Tosin siihen saattaa sisältyä joitain "yliluonnollisia"
tai muuten perusteettomia juttu-uskomuksia, eli sikäli en aivan
ateismiksikaan kutsuisi.

> *) Yksi sitaattinäyte kirjasta Wu-men: Portiton portti (Basam Books,
> 1995. Suomentanut Mikael Niinimäki):
>
> SUURIVOIMAINEN IHMINEN
>
> Mestari Sung-yuan kysyi: "Miksi suurivoimainen ihminen ei voi nostaa
> jalkojaan?" Sitten hän jatkoi: "Puhuminen ei ole kielen liikuttamista."
>
> Wu-menin selitys:
> Sung-yuanista on sanottava, että hän paljasti sisimpänsä ja näytti
> mahansa, mutta ihmiset eivät ymmärrä. Jos joku tajuaa välittömästi,
> hänen pitäisi tulla luokseni, jotta voisin testata hänet kepilläni.
> Miksi? Näetkös, halutessasi tunnistaa aidon kullan sinun täytyy katsoa
> sitä tulen hehkussa.
>
> Runo:
> Jalkojaan nostaen hän läiskyttää valtamerta,
> päätään kumartaen hän katsoo alas taivaisiin.
> Sellaista ruumista ei voi asettaa mihinkään...
> Sepitä itse neljäs säe.
>
>
> --
> Esa

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)


From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonnottomuus,sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Ateismi ja mystiikka
Date: 15 Apr 2004 03:43:22 +0300

Tero <profeetta AT REMOVETHISSHITpp PISTE inet PISTE fi> writes:
> Kimmo Isokoski wrote:
>
> > Yliluonnollinen ja mystinen kait viittaavat johonkin sellaiseen joka
> > on periaatteessakin tiedon ulkopuolella.
> >
> Yliluonnollinen on jo ajatuksena naurettava. Kaikki olemassa oleva on
> pakostakin osa luontoa ja siis luonnollista, muutenhan se ei edes
> olisi olemassa.

Luonnollisen ja yliluonnollisen välinen ero on mm. kristinuskon
maailmankuvassa aika selvä ja oleellinen: on luo-ja (taivaineen ja
enkeleineen) ja varsinainen luo-makunta eli luo-nto.

Ja onhan se jo Platoninkin maailmankuvassa: on ideamaailma, josta
mm. sielu on kotoisin ja sitten tämä alhaisempi havaintojen maailma.

Eli ei tuo historiallisesti ole mitenkään naurettava.

Ja yliluonnollisen termiä käytetään muissakin merkityksissä,
mm. viitattaessa perustelemattomiin tai hurjia maailmankuvallisia
oletuksia vaativiin ilmiöihin.

> Välillä tuntuu siltä, että yliluonnollisen leimaa ollaan
> sovittamassa kaikkeen mitä kulloinkin äänessä oleva hiippari ei
> ymmärrä.

Niinkin voi käydä. Tosin kulloinkin äänessä oleva huuhaa-hiippari aina
mutisee, että eiväthän aaveet/enkelit/jumalat/taikavoimat ole
"yliluonnollisia" vaan luonnollisia, eli aivan perustellusti
olemassaolevia...

Sinällään hassua karttamista, yliluonnollinen on tainnut saada
huuhaa-ihmisten korvissa kielteisen vivahteen.

Turhaa käsitepeliä. Yliluonnollisen termi on varsin toimiva jos
vähänkään haluaa ilmaista esioita selvästi.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)


From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonnottomuus,sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Ateismi ja mystiikka
Date: 15 Apr 2004 18:37:28 +0300

Kimmo Isokoski <isokoski42 AT hotmail PISTE com PISTE invalid> writes:
> > Ja onhan se jo Platoninkin maailmankuvassa: on ideamaailma, josta
> > mm. sielu on kotoisin ja sitten tämä alhaisempi havaintojen maailma.
> >
> > Eli ei tuo historiallisesti ole mitenkään naurettava.
>
> Juu, ei. Siis _ajatuksena_, filosofisena ajatusleikkinä, mystisenä
> maailmanselityksenä tms. se ei ole naurettava.

Jep.

> Tieteellis-materialistisesta näkökulmasta "yliluonnon" ajatus on
> mahdoton.

Lienee, jos "yliluonnolla" tosiaan tarkoitetaan yksinomaan sellaista,
joka on jossain luoja-luomakunta-suhteessa luontoon, eli kuten yllä ja
kuten on tietyissä uskonnollisissa maailmankuvissa mielekästä.

Mutta voidaanhan sillä tarkoittaa myös jotain muuta "merkittävää rajaa"
tieteellis-materialistisen maailmankuvan sisällä, vaikkapa vain jotain
aivan hypoteettista.

Eihän t-m näkökulmakaan poissulje monia villejä mahdollisuuksia,
joissa eron tekeminen "meidän maailmamme" ja "jonkin toisen maailman"
välillä olisi mielekästä.

Eli sikäli VAIKKA joillekin tällaisille ilmiöille (vaikkapa aaveille)
haluttaisiin etsiä t-m selityksiä, voi niitä minusta silti kutsua
kuvaannollisessa merkityksessä "yliluonnollisiksi".

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)


From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonnottomuus,sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Ateismi ja mystiikka
Date: 15 Apr 2004 19:03:18 +0300

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes:
> > Kyseiselle suuntaukselle on monia nimiä, mm. "luonnollinen panteismi".
> > Minusta sitä voisi kutsua myös "ateistiseksi mystiikaksi", ainakin
> > jossain "mystiikka"-sanan yleisesti käytetyssä merkityksessä.
> >
> Ei kai se itsessään ole ateistista, sillä voihan uskonnollinenkin
> ihminen kokea luonnon ja maailman herättämiä mystisiä tunteita, ilman
> että hänkään tällöin ajattelee Jumalaa. Eikä kai kukaan sentään väitä,
> että hän olisi tuolloin ateisti.

Niin, tietysti teistilläkin voi olla luontokokemuksia, myös ilman sen
ihmeempää Jumala-ajattelua. Eipä kauneudenkaan näkemiseen tarvitse
pohtia jumalia.

Näkisin niissä kuitenkin sen eron, että tuossa luonnollisessa
panteistisessa mystiikassa luonnon "luonnollisuudella" on erityinen
kokemuksellinen merkitys, jota ei teistillä voine olla (ainakaan ilman
maailmankuvallista ristiriitaa...).

Eli ko. mystiikassa on ainakin jossain määrin keskeistä se, että
koettu luonto se "oma luojansa" itsessään ja kauniit jutut ovat
syntyneet "itsestään". Siinä voi kokea jotain...syvällistä.

> Uskonnollinen ihminen mallintaa tiettyjä kokemuksiaan spesifillä,
> "uskonnollisella" tavalla, joka minusta ilmentää inhimillisen
> ajattelun tiettyjä luontaisia kategorioita, mutta ei hänen tarvitse
> aina tätä mallia käyttää, edes mystisten kokemusten yhteydessä
> (varsinkin jos ne pysyvät yksityisinä).

Niin, varmastikaan "uskonnollisillakaan" ihmisillä ei tosiaan ole vain
yhtä ajatustapaa asioista. No, ainakaan kaikilla -- toisinaan kyllä
tuntuu vahvasti että jotkut kykenevät vain yhteen ajattelutapaan.

Vastaavasti, kyllähän ateisteillakin voi olla "uskonnollisia
kokemuksia", vaikkapa kristillisiä. Ainakin itselläni on, ja olen
aivan tietoisesti harrastankin sellaisia. Sanoisin, että se on jopa
välttämätöntä, jotta kykenee ymmärtämään, että uskonnolliset mystiset
kokemukset ovat luultavimmin vain päässä liikkuvia, mielikuvien
synnyttämiä hassuja vipellyksiä, eivätkä mitään "jumalallista
intuitiota".

Ainakin minusta on kiva hypätä ilmapallolla mielikuvituksen
pilvimaailmaan, mutta olisi aika ikävää jos järjen naru pääsisi irti
ja jäisi sinne leijailemaan. Eipä silti, ei se jälkeenpäin tiettykään
harmita, kuten voitaneen havaita...

> Emmehän nyt puhu vain niistä "uskovaisista", joita näissä
> keskusteluissa niin taajaan mainitaan. Esimerkiksi minulla on ollut
> kokemuksia, joita pidän mystisinä mutta ei uskonnollisina, vaikka
> lievästi uskonnollinen olenkin.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)


From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonnottomuus,sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Ateismi ja mystiikka
Date: 18 Apr 2004 12:55:11 +0300

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes:
> Marko Gronroos wrote:
> >
> > (...) tuossa luonnollisessa
> > panteistisessa mystiikassa luonnon "luonnollisuudella" on erityinen
> > kokemuksellinen merkitys, jota ei teistillä voine olla (ainakaan ilman
> > maailmankuvallista ristiriitaa...).
>
> Tarkoitatko kokemuksellisella merkityksellä *tulkintaa*, jonka kokija
> antaa kokemukselleen?

Tarkoittanen, että maailmankuvallisella tulkinnalla on merkityksensä
tuossa luonnon kokemisessa "panteistis-mystisesti". Eli juuri tuo
tulkinta on tässä P-M-kokemisen ydin. (Voisin sanoa.)

Tietenkin luonnosta löytää muutenkin varsin kaikenlaisia kokemuksia,
ilman tuollaista tulkintaa.

> Kyse oli nyt kuitenkin siitä, että joitakin tiukkapipoja
> lukuunottamatta ei kenenkään tarvitse antaa määrätyn maailmankuvan
> mukaista tulkintaa jok'ikiselle kokemukselleen.

Juu ei tietenkään.

En myöskään tiedä, onko mitään erityistä hyvää perustetta
tarkoituksellisesti etsiä tuollaisia ym. tulkintasidonnaisia P-M
kokemuksia. Lähinnä se lienee aika spontaani juttu.

> > Eli ko. mystiikassa on ainakin jossain määrin keskeistä se, että
> > koettu luonto se "oma luojansa" itsessään ja kauniit jutut ovat
> > syntyneet "itsestään". Siinä voi kokea jotain...syvällistä.
>
> Mystiseen kokemukseen ei nähdäkseni sisälly mitään käsitteellisiä
> oletuksia, jotka koskisivat esim. itsestään syntymistä. Ne ovat
> jotakin ulkopuolista, mutta ehkä tarkoitatkin "mystiikalla" jotakin
> ajatusrakennelmaa.

Tarkoittanen, että asetusrakennelmalla (tulkinnalla) on merkitystä
juuri noissa P-M kokemuksissa. (Jotka siis ovat tietenkin vain pieni
luontokokemusten osajoukko.)

> > Vastaavasti, kyllähän ateisteillakin voi olla "uskonnollisia
> > kokemuksia", vaikkapa kristillisiä. Ainakin itselläni on, ja olen
> > aivan tietoisesti harrastankin sellaisia.
> >
> Luulen sinun nyt käyttävän jotenkin väärin joko sanaa "uskonnollinen"
> tai "ateisti" (tai molempia).

Siksi lainausmerkit ilmaisemaan vertauskuvallisuutta. Eli tarkoitan
noilla "uskonnollisilla kokemuksilla" jotain sen kaltaista, mitä
uskonnolliset ihmiset saattavat kokea tietyissä uskonnollisissa
konteksteissa.

> Annapa esimerkki noista "tietoisesti harrastamistasi"
> uskonnollisista kokemuksista.

Kokemuksista on vähän vaikea antaa esimerkkiä. ;-)

Siinäpä tietysti vaikeus. Kun käytän tuota vertauskuvaa, en tietenkään
tiedä, millaisia kokemuksia uskonnollisilla ihmisillä oikeasti
on. Toisaalta osaan minäkin eläytyä ja monet ateistit ovat kuitenkin
jossain vaiheessa elämäänsä olleet uskovia, joten tuntevat sen
kokemusmaailman, joka (juuri) heillä oli ollessaan uskovia.

Vaikka tietenkään oma kokemusmaailma ei ole sama kuin muiden, kunhan
teemme oletuksia. Tietääkö uskonnollinen ihminen, että muiden
uskonnollisten ihmisten kokemukset olisivat mitenkään
samankaltaisia. Miten muuta kokevat punaisen? Emme voine tietää.

> > Sanoisin, että se on jopa
> > välttämätöntä, jotta kykenee ymmärtämään, että uskonnolliset mystiset
> > kokemukset ovat luultavimmin vain päässä liikkuvia, mielikuvien
> > synnyttämiä hassuja vipellyksiä, eivätkä mitään "jumalallista
> > intuitiota".
>
> Sitähän ei kukaan kiistä, että mikä tahansa kokemus "liikkuu
> päässä", mutta miksi oikeastaan käytät ilmaisua "välttämätöntä,
> jotta kykenee ymmärtämään"? Koetko jotenkin *tärkeäksi* tulkita ja
> ymmärtää uskonnollisia kokemuksia vähättelevästi vain "hassuna
> vipellyksenä"?

Kunhan viittasin siihen, että mielen toimintaa kannattaa tuntea, jotta
osaa varoa milloin se vie harhaan.

Esimerkiksi, jos tuijotat seinässä olevaa naulaa pitkään, alkaa
näyttämään että se "liikkuisi" ympäriinsä. Kyseessä on tietenkin hassu
silmän ja aivojen toiminnasta syntyvä harha. Mutta ainakin itse olen
joskus lapsena kuvitellut, että kykenisin jotenkin liikuttamaan
seinässä olevia nauloja...

Vastaavasti voi huomata, että hurjillakin ja eksoottisillakin
tunnekokemuksilla ei välttämättä ole mitään sen kummempaa "syvällistä
merkitystä" tai selvästi jumalallista alkuperää.

Mutta tietenkin ne voivat olla ihan kivoja kokemuksia.

> Jos kiinnostavat, voit lukaista vaikkapa William Jamesin klassikosta
> "The Varieties of Religious Experience" kohdan "Mysticism".

Joo olen tuon, tai ainakin jonkin W.J.:n kirjoituksen tuosta aiheesta
lukenutkin joskus. Varsin hyvältä vaikuttanut analyysi.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)


From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonnottomuus,sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Ateismi ja mystiikka
Date: 18 Apr 2004 12:55:11 +0300

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes:
> Marko Gronroos wrote:
> >
> > (...) tuossa luonnollisessa
> > panteistisessa mystiikassa luonnon "luonnollisuudella" on erityinen
> > kokemuksellinen merkitys, jota ei teistillä voine olla (ainakaan ilman
> > maailmankuvallista ristiriitaa...).
>
> Tarkoitatko kokemuksellisella merkityksellä *tulkintaa*, jonka kokija
> antaa kokemukselleen?

Tarkoittanen, että maailmankuvallisella tulkinnalla on merkityksensä
tuossa luonnon kokemisessa "panteistis-mystisesti". Eli juuri tuo
tulkinta on tässä P-M-kokemisen ydin. (Voisin sanoa.)

Tietenkin luonnosta löytää muutenkin varsin kaikenlaisia kokemuksia,
ilman tuollaista tulkintaa.

> Kyse oli nyt kuitenkin siitä, että joitakin tiukkapipoja
> lukuunottamatta ei kenenkään tarvitse antaa määrätyn maailmankuvan
> mukaista tulkintaa jok'ikiselle kokemukselleen.

Juu ei tietenkään.

En myöskään tiedä, onko mitään erityistä hyvää perustetta
tarkoituksellisesti etsiä tuollaisia ym. tulkintasidonnaisia P-M
kokemuksia. Lähinnä se lienee aika spontaani juttu.

> > Eli ko. mystiikassa on ainakin jossain määrin keskeistä se, että
> > koettu luonto se "oma luojansa" itsessään ja kauniit jutut ovat
> > syntyneet "itsestään". Siinä voi kokea jotain...syvällistä.
>
> Mystiseen kokemukseen ei nähdäkseni sisälly mitään käsitteellisiä
> oletuksia, jotka koskisivat esim. itsestään syntymistä. Ne ovat
> jotakin ulkopuolista, mutta ehkä tarkoitatkin "mystiikalla" jotakin
> ajatusrakennelmaa.

Tarkoittanen, että asetusrakennelmalla (tulkinnalla) on merkitystä
juuri noissa P-M kokemuksissa. (Jotka siis ovat tietenkin vain pieni
luontokokemusten osajoukko.)

> > Vastaavasti, kyllähän ateisteillakin voi olla "uskonnollisia
> > kokemuksia", vaikkapa kristillisiä. Ainakin itselläni on, ja olen
> > aivan tietoisesti harrastankin sellaisia.
> >
> Luulen sinun nyt käyttävän jotenkin väärin joko sanaa "uskonnollinen"
> tai "ateisti" (tai molempia).

Siksi lainausmerkit ilmaisemaan vertauskuvallisuutta. Eli tarkoitan
noilla "uskonnollisilla kokemuksilla" jotain sen kaltaista, mitä
uskonnolliset ihmiset saattavat kokea tietyissä uskonnollisissa
konteksteissa.

> Annapa esimerkki noista "tietoisesti harrastamistasi"
> uskonnollisista kokemuksista.

Kokemuksista on vähän vaikea antaa esimerkkiä. ;-)

Siinäpä tietysti vaikeus. Kun käytän tuota vertauskuvaa, en tietenkään
tiedä, millaisia kokemuksia uskonnollisilla ihmisillä oikeasti
on. Toisaalta osaan minäkin eläytyä ja monet ateistit ovat kuitenkin
jossain vaiheessa elämäänsä olleet uskovia, joten tuntevat sen
kokemusmaailman, joka (juuri) heillä oli ollessaan uskovia.

Vaikka tietenkään oma kokemusmaailma ei ole sama kuin muiden, kunhan
teemme oletuksia. Tietääkö uskonnollinen ihminen, että muiden
uskonnollisten ihmisten kokemukset olisivat mitenkään
samankaltaisia. Miten muuta kokevat punaisen? Emme voine tietää.

> > Sanoisin, että se on jopa
> > välttämätöntä, jotta kykenee ymmärtämään, että uskonnolliset mystiset
> > kokemukset ovat luultavimmin vain päässä liikkuvia, mielikuvien
> > synnyttämiä hassuja vipellyksiä, eivätkä mitään "jumalallista
> > intuitiota".
>
> Sitähän ei kukaan kiistä, että mikä tahansa kokemus "liikkuu
> päässä", mutta miksi oikeastaan käytät ilmaisua "välttämätöntä,
> jotta kykenee ymmärtämään"? Koetko jotenkin *tärkeäksi* tulkita ja
> ymmärtää uskonnollisia kokemuksia vähättelevästi vain "hassuna
> vipellyksenä"?

Kunhan viittasin siihen, että mielen toimintaa kannattaa tuntea, jotta
osaa varoa milloin se vie harhaan.

Esimerkiksi, jos tuijotat seinässä olevaa naulaa pitkään, alkaa
näyttämään että se "liikkuisi" ympäriinsä. Kyseessä on tietenkin hassu
silmän ja aivojen toiminnasta syntyvä harha. Mutta ainakin itse olen
joskus lapsena kuvitellut, että kykenisin jotenkin liikuttamaan
seinässä olevia nauloja...

Vastaavasti voi huomata, että hurjillakin ja eksoottisillakin
tunnekokemuksilla ei välttämättä ole mitään sen kummempaa "syvällistä
merkitystä" tai selvästi jumalallista alkuperää.

Mutta tietenkin ne voivat olla ihan kivoja kokemuksia.

> Jos kiinnostavat, voit lukaista vaikkapa William Jamesin klassikosta
> "The Varieties of Religious Experience" kohdan "Mysticism".

Joo olen tuon, tai ainakin jonkin W.J.:n kirjoituksen tuosta aiheesta
lukenutkin joskus. Varsin hyvältä vaikuttanut analyysi.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)


From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonnottomuus,sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Ateismi ja mystiikka
Date: 19 Apr 2004 12:43:50 +0300

Kimmo Isokoski <isokoski42 AT hotmail PISTE com PISTE invalid> writes:
> >> Mutta en silti sekoittaisi muita taiteenlajeja ja mystiikkaa.
> >>
> > Siis sinusta mystiikka todellakin on yksi taiteen laji.
>
> Minusta tuollainen luokittelu kuvaa aika hyvin sitä mitä mystiikasta
> ja sen merkityksestä ajattelen. Ja korostettakoon, että arvostan
> taiteen hyvin korkealle.

Jep, tuo on minustakin varsin luonteva tulkinta, ainakin kun puhutaan
"ateistisesta mystiikasta", sikäli kuin sellaista ilmenee.

Tietenkään uskonnollisen mystiikan harjoittajat eivät itse pidä
toimintaansa "vain taiteena". Ja jos juttu ei ole tarkoitettu
taiteeksi, voimmeko me mielekkäästi tulkita sen sellaiseksi omasta
näkökulmastamme? No ehkä voimme -- eihän vaikka maalaus ole olematta
taidetta vaikka se olisikin tuotettu "mystisesti inspiroituna",
tms. Ne muusat, ne muusat.

Yksi käyttö minkä "ateistisella mystiikalla" tai esitystaiteella
näkisin, on tekstien ja esitysten innostavassa elävöittämisessä. Tulee
mieleen esimerkiksi Stuart Kauffmannin tunnettu kirja "At home in the
universe", josta ainakin itselleni jäi varsin runollinen mielikuva
yleistajuisena tieteellisena esityksenä elämän syntyhypoteeseista. (Ja
mikäs olikaan Valtaojan kirjan nimi...;-))

Vaikka ehkä pääasiallinen merkitys moisella mystiikalla on ihmiselle
itselleen, sikäli kun moisesta tykkää.

> > On olemassa
> > uskonnollista mystistä kirjallisuutta, tällaistako taiteen "lajia"
> > tarkoitat vai mitä muuta?
>
> Esim. wiccojen rietuaalit voisivat olla eräs sen taiteenlajin
> ilmentymä.

Tämä on minustakin mielekäs tulkinta ko. toiminnan harjoittamiseen.

Tietysti kannattaa muistaa, että valtaosa wiccoistakin on perinteisiä
teistejä ja uskovat "yliluonnollisiksi yleensä kutsuttuihin"
juttuihin, eivätkä varmasti pidä juttuaan "pelkkänä" taiteena.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)


From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonnottomuus,sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Ateismi ja mystiikka
Date: 19 Apr 2004 18:00:35 +0300

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes:
> > Kunhan viittasin siihen, että mielen toimintaa kannattaa tuntea, jotta
> > osaa varoa milloin se vie harhaan.
> >
> Uskonnollista kokemusta ei toki ole aihetta ylisummaan kuitata
> harhaisena.

Se on tietysti se uskonnollinen tulkinta. ;-)

Enkä nyt tietenkään sano, että tietäisin mitään totuutta noista
uskonnollisista kokemuksista. Kunhan nyt teen arviointia muiden
sisäisistä kokemuksista, siinä kuin uskonnollisetkin ihmiset tekevät
muiden uskonnollisten ihmisten uskonnollisista kokemuksista. Molempiin
arvioihin liittyy yhtä suuria oletuksia.

> > Esimerkiksi, jos tuijotat seinässä olevaa naulaa pitkään, alkaa
> > näyttämään että se "liikkuisi" ympäriinsä. Kyseessä on tietenkin hassu
> > silmän ja aivojen toiminnasta syntyvä harha. Mutta ainakin itse olen
> > joskus lapsena kuvitellut, että kykenisin jotenkin liikuttamaan
> > seinässä olevia nauloja...
> >
> Uskonnolliset kysymykset painivat maailmankatsomusten sarjassa, joka
> on tuollaista aika lailla ylempänä.

Ei sikäli, että uskonnot ja uskonnollisuus osittain perustuvat
"profeetallisiin näkyihin" tai muihin kokemuksiin joita mainitsemasi
William James juuri listasi, eli uskonnollisesti tulkituilla
aistiharhoilla on jos ei omakohtaista, ainakin välillistä merkitystä
ihmisten maailmankuvalle ja siten maailmankatsomukselle.

Sama juttu tuo on paranormaaleissa jutuissa. Aikoinaan vedätin erästä
huuhaa-hemmoa uskottelemalla, että jos tuijottaa kättä hetken tummaa
taustaa vasten ja sitten siirtää käden pois, jää ilmaan hetkeksi
leijumaan käden aura. Jos se on violetti, omaa henkilö suuria
voimia. ;-) Oli tosi innoissaan. Varmaan tämä "todiste" vahvisti hänen
persialais-maagis-mystistä uskonnollisuuttaan, kun tuntui olevan
melkein valmis ottamaan minut opettajakseen.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Edellinen säie: Ateisti nolasi itsensa televisiossa
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]

Marko Grönroos (magi@iki.fi).