tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes:
> Marko Gronroos wrote:
> >
> > (...) tuossa luonnollisessa
> > panteistisessa mystiikassa luonnon "luonnollisuudella" on erityinen
> > kokemuksellinen merkitys, jota ei teistillä voine olla (ainakaan ilman
> > maailmankuvallista ristiriitaa...).
>
> Tarkoitatko kokemuksellisella merkityksellä *tulkintaa*, jonka kokija
> antaa kokemukselleen?
Tarkoittanen, että maailmankuvallisella tulkinnalla on merkityksensä
tuossa luonnon kokemisessa "panteistis-mystisesti". Eli juuri tuo
tulkinta on tässä P-M-kokemisen ydin. (Voisin sanoa.)
Tietenkin luonnosta löytää muutenkin varsin kaikenlaisia kokemuksia,
ilman tuollaista tulkintaa.
> Kyse oli nyt kuitenkin siitä, että joitakin tiukkapipoja
> lukuunottamatta ei kenenkään tarvitse antaa määrätyn maailmankuvan
> mukaista tulkintaa jok'ikiselle kokemukselleen.
Juu ei tietenkään.
En myöskään tiedä, onko mitään erityistä hyvää perustetta
tarkoituksellisesti etsiä tuollaisia ym. tulkintasidonnaisia P-M
kokemuksia. Lähinnä se lienee aika spontaani juttu.
> > Eli ko. mystiikassa on ainakin jossain määrin keskeistä se, että
> > koettu luonto se "oma luojansa" itsessään ja kauniit jutut ovat
> > syntyneet "itsestään". Siinä voi kokea jotain...syvällistä.
>
> Mystiseen kokemukseen ei nähdäkseni sisälly mitään käsitteellisiä
> oletuksia, jotka koskisivat esim. itsestään syntymistä. Ne ovat
> jotakin ulkopuolista, mutta ehkä tarkoitatkin "mystiikalla" jotakin
> ajatusrakennelmaa.
Tarkoittanen, että asetusrakennelmalla (tulkinnalla) on merkitystä
juuri noissa P-M kokemuksissa. (Jotka siis ovat tietenkin vain pieni
luontokokemusten osajoukko.)
> > Vastaavasti, kyllähän ateisteillakin voi olla "uskonnollisia
> > kokemuksia", vaikkapa kristillisiä. Ainakin itselläni on, ja olen
> > aivan tietoisesti harrastankin sellaisia.
> >
> Luulen sinun nyt käyttävän jotenkin väärin joko sanaa "uskonnollinen"
> tai "ateisti" (tai molempia).
Siksi lainausmerkit ilmaisemaan vertauskuvallisuutta. Eli tarkoitan
noilla "uskonnollisilla kokemuksilla" jotain sen kaltaista, mitä
uskonnolliset ihmiset saattavat kokea tietyissä uskonnollisissa
konteksteissa.
> Annapa esimerkki noista "tietoisesti harrastamistasi"
> uskonnollisista kokemuksista.
Kokemuksista on vähän vaikea antaa esimerkkiä. ;-)
Siinäpä tietysti vaikeus. Kun käytän tuota vertauskuvaa, en tietenkään
tiedä, millaisia kokemuksia uskonnollisilla ihmisillä oikeasti
on. Toisaalta osaan minäkin eläytyä ja monet ateistit ovat kuitenkin
jossain vaiheessa elämäänsä olleet uskovia, joten tuntevat sen
kokemusmaailman, joka (juuri) heillä oli ollessaan uskovia.
Vaikka tietenkään oma kokemusmaailma ei ole sama kuin muiden, kunhan
teemme oletuksia. Tietääkö uskonnollinen ihminen, että muiden
uskonnollisten ihmisten kokemukset olisivat mitenkään
samankaltaisia. Miten muuta kokevat punaisen? Emme voine tietää.
> > Sanoisin, että se on jopa
> > välttämätöntä, jotta kykenee ymmärtämään, että uskonnolliset mystiset
> > kokemukset ovat luultavimmin vain päässä liikkuvia, mielikuvien
> > synnyttämiä hassuja vipellyksiä, eivätkä mitään "jumalallista
> > intuitiota".
>
> Sitähän ei kukaan kiistä, että mikä tahansa kokemus "liikkuu
> päässä", mutta miksi oikeastaan käytät ilmaisua "välttämätöntä,
> jotta kykenee ymmärtämään"? Koetko jotenkin *tärkeäksi* tulkita ja
> ymmärtää uskonnollisia kokemuksia vähättelevästi vain "hassuna
> vipellyksenä"?
Kunhan viittasin siihen, että mielen toimintaa kannattaa tuntea, jotta
osaa varoa milloin se vie harhaan.
Esimerkiksi, jos tuijotat seinässä olevaa naulaa pitkään, alkaa
näyttämään että se "liikkuisi" ympäriinsä. Kyseessä on tietenkin hassu
silmän ja aivojen toiminnasta syntyvä harha. Mutta ainakin itse olen
joskus lapsena kuvitellut, että kykenisin jotenkin liikuttamaan
seinässä olevia nauloja...
Vastaavasti voi huomata, että hurjillakin ja eksoottisillakin
tunnekokemuksilla ei välttämättä ole mitään sen kummempaa "syvällistä
merkitystä" tai selvästi jumalallista alkuperää.
Mutta tietenkin ne voivat olla ihan kivoja kokemuksia.
> Jos kiinnostavat, voit lukaista vaikkapa William Jamesin klassikosta
> "The Varieties of Religious Experience" kohdan "Mysticism".
Joo olen tuon, tai ainakin jonkin W.J.:n kirjoituksen tuosta aiheesta
lukenutkin joskus. Varsin hyvältä vaikuttanut analyysi.
--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)
|