Magi

Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: Ateisteille ja muille epailijoille pikku haaste

Edellinen säie: Taas vedonlyöntiä...
Seuraava säie: Prisma evoluutio ti klo 19.05
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto,sfnet.keskustelu.uskonnottomuus
Subject: Re: Vs: Ateisteille ja muille epailijoille pikku haaste
Date: 22 Apr 2003 20:10:39 +0300

"Jarno Kääriäinen" <jarno PISTE kaariainen AT kolumbus PISTE fi> writes:
> Tässä sinulle väite: koko maailma on sinun omien aivojesi sinulla
> leikittelemä harha, aistihavaintoja ja kristinuskoa myöten. Maailma on sinun
> itsellesi aiheuttama alitajuinen harha, tai sanoisiko ylitajunnan
> leikittely. Todista tuo väite vääräksi tai myönnä, että kristinusko on
> harhaa.

Helppoa.

Jos sanon, "Maailma on aivojeni tuottama harha", täytyy huomioida,
että käsitykseni aivoista on peräisin aistimuksiksi luulemistani
kokemuksista, jotka hypoteesisi mukaan ovat harhaa. Sisäisen
aivo-ideani ja sitä vastaavan mahdollisen ulkomaailman olion välillä
ei ole kausaalis-historiallista yhteyttä. Siten, sana "aivoni" (tai
mentaalinen kuvani aivoista) viittaa harha-aivoihin, eivätkä
harha-aivot voi tuottaa minulle harha-aistimuksia, koska ne ovat vain
harhaa, eivätkä voi siksi tuottaa mitään. Väite "Maailma on aivojeni
tuottama harha" on siksi aina epätosi (riippumatta siitä onko maailma
aivojeni tuottama harha vai ei), eli (teesisi mukaan) kristinusko ei
ole harhaa.

Kristinusko taas on muutenkin selvästi tosi, koska minulla on Jumalan
eli täydellisen olion idea. Koska itse olen epätäydellinen, on tuon
idean oltava lähtöisin ulkopuoleltani, eli Jumalasta. Koska Jumala on
täydellisenä olentona väistämättä hyvä, ei hän voisi antaa ihmisten
elää harhamaailmassa.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)


From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto,sfnet.keskustelu.uskonnottomuus
Subject: Re: Vs: Ateisteille ja muille epailijoille pikku haaste
Date: 23 Apr 2003 13:40:59 +0300

"Antero Kälvä" <anterok AT fastmail PISTE fm> writes:
> > > leikittely. Todista tuo väite vääräksi tai myönnä, että kristinusko on
> > > harhaa.
> > aivojeni tuottama harha vai ei), eli (teesisi mukaan) kristinusko ei
> > ole harhaa.
> >
> Teesissä ei sanottu, että kristinusko ei ole harhaa, mikäli väite
> todistetaan vääräksi.

Tottajuu, tai ei ole eksklusiivinen tai.

> > Koska Jumala on
> > täydellisenä olentona väistämättä hyvä, ei hän voisi antaa ihmisten
> > elää harhamaailmassa.
>
> Mutta antaa kuitenkin todellisessa maailmassa tapahtua kansanmurhia ym.
> ikävää.

Mutta sehän johtuu ihmiselle annetusta vapaasta tahdosta ja synneistä!

> Mitä pahempaa olisi harhamaailmassa elämisessä, jos sellaisessa
> käsitteessä nyt on ensinkään mitään mieltä?

Niin, miksi harhat olisivat vähemmän todellisia kuin "todelliset".
      http://www.princeton.edu/~jimpryor/papers/matrix-local.html

> Ja miksi täydellisen olennon olisi oltava väistämättä hyvä?

Jaa-a. Täydellisellä olennolla on kaikki perfektiot, joten häntä ei
vaivaa mikään puute. Tuo täydellinen olento ei voi olla pettäjä, sillä
on luonnollisella valolla ilmiselvää, että kaikki vilppi ja petos
riippuu jostakin puutteesta.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)


From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto,sfnet.keskustelu.uskonnottomuus
Subject: Re: Vs: Ateisteille ja muille epailijoille pikku haaste
Date: 23 Apr 2003 21:09:24 +0300

"Antero Kälvä" <anterok AT fastmail PISTE fm> writes:
> > > Mutta antaa kuitenkin todellisessa maailmassa tapahtua kansanmurhia ym.
> > > ikävää.
> >
> > Mutta sehän johtuu ihmiselle annetusta vapaasta tahdosta ja synneistä!
>
> Myöskin siinä tapauksessa kun jumala suoraan käski tekemään
> kansanmurhan?

Tuo menee ehkä jo hieman alkuperäisen harha-aiheen
ulkopuolelle. Äärettömän mahtavilla olioilla voi selittää mitä vain,
joten varmasti tuokin on selitettävissä.

> > > Ja miksi täydellisen olennon olisi oltava väistämättä hyvä?
> >
> > Jaa-a. Täydellisellä olennolla on kaikki perfektiot, joten häntä ei
> > vaivaa mikään puute. Tuo täydellinen olento ei voi olla pettäjä, sillä
> > on luonnollisella valolla ilmiselvää, että kaikki vilppi ja petos
> > riippuu jostakin puutteesta.
>
> Taidamme (kuten kai lukemattoman monta kertaa aikaisemminkin
> tällaisissa keskusteluissa) päästä siihen, että jumalan "hyvyydellä" ei ole
> mitään sellaista merkitystä, mikä olisi ihmisjärjellä ymmärrettävää.

Ei tietenkään ole, koska ihmisjärki on epätäydellinen, eikä
epätäydellinen voi ymmärtää täydellistä eikä rajallinen
ääretöntä. Jumalan hyvyys on täydellistä ja ääretöntä. (Näinhän se
menee, eikö?)

> Mitäs tuo vilppi ja petos tarkoittaa sitten käytännössä?

No juuri sitä, että selvät ja tarkat käsitykset olisivat virheellisiä,
emmekä voisi siten tietää maailmasta mitään totta. Eli jos Jumala ei
olisi hyvä, saattaisimme erehtyä selvästi ja tarkasti ymmärtämissämme
asioissa.

> Miten selität sen, että jumala antaa olemassaolostaan kahta täysin
> ristiriitaista viestiä (Raamattu / objektiiviseen todellisuuteen
> sopiva rationaalinen maailmankuva), eikä anna mitään tietoa niille,
> jotka eivät kuule elämänsä aikana koko kristinuskosta?

Hys!

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Edellinen säie: Taas vedonlyöntiä...
Seuraava säie: Prisma evoluutio ti klo 19.05
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]