Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: Taas vedonlyöntiä...

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > Lue edes se Vuorisaarna, jos et enempää jaksa. Luinpa juuri tänään vaihteeksi Vuorisaarnan. En havainnut pyhyyttä. Varsin tylsää julistusta. Muutama kohta jäi mietityttämään.          "Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun syyn          kuin haureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen. Ja aviorikoksen          tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen." EviL-kirkolla lienee jokin syy miksi se sallii avioerot toisin kuin roomalaiskatolinen kirkko, joka selvästikin haluaa pitää tästä säännöstä kiinni.          "Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku          lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. Jos joku          yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle          viittasikin." Näitä ja muita vuorisaarnan ohjeita kun kristityt olisivat koskaan noudattaneet niin kristinuskon historia olisi voinut tulla aika mielenkiintoiseksi (ja lyhyeksi). No, okei, niitä askeettisimpia munkkeja ei tosiaan ole enää.       "Varokaa vääriä profeettoja. He tulevat luoksenne lampaiden       vaatteissa, mutta sisältä he ovat raatelevia susia." Kuinka hyvin tuo sopiikaan sanojaan itseensä. Tuskimpa minäkään, jos ("vääräksi") profeetaksi yht'äkkiä päättäisin ryhtyä, voisin välttyä saarnaamasta noin orgastisen ironista ohjetta. Uskonnollisessa retoriikassa on jotain pelottavan kaunista; missään muussa aiheessa ei kilpailijoista pääse eroon sanomalla heidän olevan "vääriä". -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > Muistaakseni tuon ajan juutalaisessa yhteiskunnassa oli kyllä > avioeronkin mahdollisuus. Tietääkö joku tarkemmin? Niin, juuri siitähän tuossa vuorisaarnan em. kohdassa nimenomaan oli kysymys:             "On myös opetettu, että jos mies tahtoo erota vaimostaan, hänen on             annettava tälle erokirja. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka             hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden, ajaa hänet             aviorikokseen. Ja aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä             hylkäämän naisen." (Matt 5:31) Eli ymmärtääkseni Jeesus vuorisaarnassa tiukensi erinäisiä juutalaisia lakeja. Kysymykseni siten oli, miksi luterilainen kirkko on tästä luopunut? > Mutta tuonkin perusteella on älytöntä syyttää kristinuskoa jonkin > Milosevicin porukan tekemistä julmuuksista. Viittasin ihan yleisesti kristittyihin, ihan "hurskainakin" pidettyihin. Jos joku menisi vaikkapa kadulla lyömään kaikkia vastaantulevia kristittyjä, olen melko varma että kovinkaan moni (yksikään?) ei jättäisi joko panematta vastaan tai turvautumatta virkavaltaan. Mutta saatan tietysti olla väärässä. Jos tämä ei mielestäsi pidä paikkaansa, voin toki mielelläni lähettää poliisille pyynnön saada sinun paitasi (mitään sen kummempia perusteitahan Matt 5:40:n mukaan ei tarvita). Jos olet hurskas kristitty, voin antaa osoitteen johon voit kaikki paitasi (ja päällystakkisi) lähettää. Enkä kyllä tunne yhtään diktaattoria, Milosevicia tai muuta, jonka julmuudet ylittäisivät kristittyjen Jumalan julmuuden. Monet ovat toki tappaneet ja kiduttaneet ihmisiä julmasti, mutta tämä jumalahyväkäs on ensinnäkin vastuussa kaikista diktaattorienkin murhista ja tappaa lisäksi kaikki muutkin ihmiset vähintään yhtä julmasti. > Sinusta Jeesus siis oli raateleva susi "sisältä" (vaikka ottaisi > huomioon esim. edellisenkin sitaatin). Mielipide noteerattu. Juh. Aivan kuten monilla muillakin surullisenkuuluisilla profeetoilla ja poliitikoilla, hirmuteot ovat aina olleet kullatut lempeillä sanoilla ja rakkauden sanomalla. Niistä ei kannata hämääntyä. Selkeimmin tämä näkyy siitä, että Jeesus toistuvasti uhkailee ihmisiä helvetin tulella ja muilla sairailla kidutusrangaistuksilla. Joku voisi myös valittaa, että kristinusko pyrkii riistämään ihmisiltä monia perusihmisoikeuksia, kuten omistusoikeuden ja oikeuden vapaasti valita lisääntymiskumppaninsa. Muutenkin kristinusko vahingoittaa ihmisiä henkisesti erittäin pahasti, opettamalla taikauskoa ja muuta vastaavaa. Kyllä ne suden kynnet selvästi pilkistävät villojen alta. Saa olla melkoinen tukki silmässä jos ei niitä näe. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

om AT iki PISTE fi (Otto J. Makela) writes: > Olen muutaman kerran joutunut tekemisiin ihmisten kanssa jotka ovat > erittäin vakuuttavasta esiintymisestään huolimatta osoittautuneet > täysin epäluotettaviksi, joko toivottoman tyhmyyden sekä > taitamattomuuden taikka häiriintyneen omakuvan ja puuttuvan > omatunnon takia... Käsittäkseni "tyhmyys ja taitamattomuus" eivät ole mitään sosiopatian tunnusmerkkejä tai syitä; pikemminkin voitaisiin sanoa että päinvastoin. Ainakin itse tuntemani selvästi varmat sosiopaatit ovat minusta _erittäin_ älykkäitä ja melko taitaviakin monissa asioissa. > Tässä hieman sosiopaattien tuntomerkkejä: > http://home.datawest.net/esn-recovery/artcls/socio.htm Hauska yksityiskohta:             "Craves adulation and attendance. Must be the center of attention             with their own fantasies as the "spokesman for God,"             "enlightened,"  "leader of humankind," etc. Creates an             us-versus-them mentality." Kuinka ah-niin-täydellisesti tuo sopiikaan Jeesukseen ja muihin JKI-profeettoihin. Itse asiassa lähes kaikki kohdat sopivat. Oih:          "Incapacity for Love          While they talks about "God's love" they are unable to give or          receive it. Since they do not believe in the geniuses of their          followers' love, they are very harsh in testing it from their          devotees and expect them to feel guilt for their failings. Expects          unconditional surrender." Olisikohan Jeesuksen "rakkauden" takana sosiopatia? Merkit kyllä selvästi viittaavat siihen. Muita erittäin hyvin kuvaavia kohtia:          "Language can be used without effort by them to confuse and          convince their audience. Captivating storytellers that exude          self-confidence, they can spin a web that intrigues others. Since          they are persuasive, they have the capacity to destroy their          critics verbally or emotionally."          "Can create, and get caught up in, a complex belief about their own          powers and abilities."          "Living on the edge, yet testing the beliefs of their followers          with bizarre rules, punishments and behaviors."          "Believe they are all-powerful, all-knowing, entitled to every          wish, no sense of personal boundaries, no concern for their impact          on others. The followers only see them as near perfect."          "Tends to move around a lot or makes all encompassing promises for          the future. Many groups claim as their goal world-domination or          other utopian promises." jnejnejne. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > > Viittasin ihan yleisesti kristittyihin, ihan "hurskainakin" > > pidettyihin. > > > Ehkä tuommoiset "ihan yleiset" viittaukset eivät ole kovin valaisevia. Minusta on melko valaisevaa, jos useimmat "hartaat" kristityt eivät noudata Jeesuksen selviä käskyjä. Totta tietysti on, että en ole kokeillut systemaattisesti lyödä vastaantulevia kristittyjä poskelle kokeillakseni heidän uskoaan, joten tämä hypoteesini jää empiiristä todistusta vaille. > > Jos joku menisi vaikkapa kadulla lyömään kaikkia > > vastaantulevia kristittyjä, olen melko varma että kovinkaan moni > > (yksikään?) ei jättäisi joko panematta vastaan tai turvautumatta > > virkavaltaan. Mutta saatan tietysti olla väärässä. > > > Miten tämä liittyy niihin kristittyjen tekemiin julmuuksiin, joita > täälläkin niin usein väitetään kristinuskon syyksi? Pitäisikö sen liittyä? Toivottavasti ymmärsit edellisen viestini kommentin oikein: en siis puhunut diktaattorikristittyjen julmuuksista, vaan siitä että aivan tavalliset "hartaatkaan" kristityt tuskin juurikaan noudattavat herransa käskyjä. Veikkaukseni siis oli, että useimmat "hartaatkaan" kristityt eivät kääntäisi toista poskeaan, lahjoittaisi kaikkia vaatteitaan, jne. Pointtini oli, että ilman kristittyjen harjoittamaa "reaalipolitiikkaa", olisi kristinusko mitä luultavimmin kuollut jo vajaa 2000 vuotta sitten. > Kun nyt olet tuon saarnasi esittänyt, voinkin kysyä että miksi? Miksi? Miksi kukaan yleensäkään esittää vasta-argumentteja mihinkään? Miksi? Koska koska en voi olla suuresti vaivautumatta nähdessäni sokeiden ihmisten ylistävän hyviksi niitä, jotka selvästi ovat kieroutuneita sadisteja. Koska käsitys, että kristinuskon sanomassa olisi mitään eritystä hyvyyttä, on minusta enimmäkseen perätöntä ja puhe "Jumalan rakkaudesta" kuulostaa lähinnä sairaalta vitsiltä. Aivan yhtä sairaalta kuin vaikkapa em. Milosevicin kutsuminen "itse rakkaudeksi". -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > > käsitys, että kristinuskon sanomassa > > olisi mitään eritystä hyvyyttä, on minusta enimmäkseen perätöntä > > > Siis "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", "älkää tuomitko ettei > teitä tuomittaisi", "joka miekkaan tarttuu se miekkaan kaatuu", jne. > jnpp? Juuri tuon vuoksi kirjoitinkin "enimmäkseen". Mutta toki Jeesuksen sanoma pinnallisesti näyttää kauniilta ja hyvältä, jos unohdetaan opin epäinhimillinen ydin, eli se että tottelematta jättämisestä lätkähtää kovempaa kidutusta kuin kukaan maan päällä on kokenut ja päälle vielä lopullinen kadotuskuolema.       "Ei ole muuta kuin kauhea tuomion odotus ja ahnas tuli, joka nielee       Jumalaa uhmaavat." (Hepr 10:27)       "On kauheaa joutua elävän Jumalan käsiin."       jnejnejne. Tuohon Jeesuksen todelliseen moraaliin perustuen Raamatussa olisi aivan luontevaa olla tarinoita, joissa hän kiduttaa ja tappaa ihmisiä. Miksiköhän sellaiset on jätetty pois. > On siinä melkoinen ero ainakin esim. islamiin nähden, joka kehottaa > vastaamaan väkivaltaan väkivallalla. Sinä kaiketi katsot, että > islamin kanta on tässä suhteessa järkevämpi; Miksi katsoisin? Islam on minusta vähintään yhtä sairas kuin kristinusko; sen moraalin pohjana on aivan sama tottele-tai- sinut-kidutetaan-kuoliaaksi -periaate, itse asiassa vielä selkeämmin korostuneena. Islamin Jumala tukee, kuten Vanhan Testamentin Jumala, väkivaltaakin enemmän kuin Uuden Testamentin vähemmän kostonhimoinen Jumala. Mutta tietysti islamistakin löytyvät ne hyvät asiat, joiden vuoksi muslimit pitävät Koraania hyvänä ja ylimmän moraalin lähteenä. Jotain satunnaisia poimintoja:       "Se, joka tekee hyvän työn, saa kymmenkertaisesti takaisin."       "Uskovaiset, miehet ja naiset, ovat toinen toistensa liittolaisia;       he rohkaisevat hyvän tekemiseen ja kieltävät tekemästä pahaa; ja he       harjoittavat hartautta sekä antavat säädettyjä almuja, ja he       tottelevat Jumalaa ja Hänen lähettilästään. He ovat niitä, joille       Jumala osoittaa laupeukensa. Katso, Jumala on väkevä, viisas." Oleellisempaa piirteenä islamissa tosiaan lienee se rangaistuksilla uhkaaminen, joka luo jonkinlaisen oikeudenmukaisuuden. > minun mielestäni kristinuskon suuri ansio on se, että ainakin se > esittää ihanteen, jota kohti pyrkiä, vaikka joudummekin siitä > reaalimaailmassa tinkimään emmekä syntisinäkään sitä varmaan voi > ikinä saavuttaa. Monet Jeesuksen käskyt todella ovat minustakin hyviä (toiset eivät). Ongelmana kristinuskossa onkin sen moraalin kahtiajakoisuus siinä, että ihmisille annetut käskyt eivät koske Jumalaa itseään. Merkittävimpänä erona Vanhassa ja Uudessa Testamentissa lieneekin se, että uudessa rankaisemisen yksinoikeus on Jumalalla, kun vanhassa se delegoitiin ihmiselle (samoin kuin islamissa). Ihmistenvälisessä kanssakäymisessä uusi malli toki on parempaan suuntaan, mutta kokonaisuuden kannalta mikään ei tietenkään ole muuttunut. Minusta voisikin sanoa niin, että monet kristityt ovat -- huolimatta tai jopa johtuen siitä että eivät noudata kaikkia Jumalansa käskyjä -- parempia moraalisia toimitsijoita kuin heidän Jumalansa. Olen nimittäin todellakin hyvin vakuuttunut siitä, että monet kristityt vilpittömästi tahtovat hyvää, vaikka palvovatkin pahuutta. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

om AT iki PISTE fi (Otto J. Makela) writes: > > Käsittäkseni "tyhmyys ja taitamattomuus" eivät ole mitään > > sosiopatian tunnusmerkkejä tai syitä; pikemminkin voitaisiin sanoa > > että päinvastoin. > > Itse ajattelin tilannetta jossa yksilöllä on megalomaaniset luulot > omista puuttuvista kyvyistään, kumma kyllä atk-alalla tuntuu > tällaisiin törmäävän lähes jatkuvasti. Ei tuo minusta vielä sosiopaattia tee. (Hups, sanoinko "minusta", tarkoitin siis "minun mielestäni".) Voi olla, että ATK-alalla ihmisten omakuva on muodostunut alaan kohdistuvien ihanteiden mukaiseksi. Alan osaajathan aina kuvataan älykkäinä superihmisinä. Kaikki haluavat tietysti nähdä itsensä sellaisina, vaikka todellisuus olisikin muuta. Valehtelukin voi johtua vastaavasta syystä. Jotkut ehkä ottavat superosaajan tai "menestyjän" roolin, ihan vain koska sellaisen ottaminen katsotaan alaan ja pelin henkeen kuuluvaksi. Menestys vaatii peliä, jossa pärjää tasapainottelemalla rehellisyyden ja oikeanlaisen imagon luonnin välillä. Tietysti moisen pelin pelaaminen on sosiopaateille luonteenomaista, kun taas muille se on vierasta ja he joutuvat opettelemaan sitä. Itse asiassa voisin arvella, että tuo rooli syntyy aika helposti työelämässä nykyään korostetuista asennevaatimuksista. Katso vaikkapa mitä hyvänsä työnhakuohjeita. Kehoitetaan löytämään tietty asenne, jossa etsitään haasteita, on selkeät tavoitteet ja suunnitelma päästä niihin. Itselleni noiden ohjeiden ajatusmaailma on aina ollut täydellinen mysteeri, mutta vatsani kurniessa olen yrittänyt oppia sitäkin. No, voi olla että yleistän tässä nyt stereotyyppejä liikaa. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > > Mutta toki Jeesuksen > > sanoma pinnallisesti näyttää kauniilta ja hyvältä, jos unohdetaan opin > > epäinhimillinen ydin, eli se että tottelematta jättämisestä lätkähtää > > kovempaa kidutusta kuin kukaan maan päällä on kokenut ja päälle vielä > > lopullinen kadotuskuolema. > > > Höpsis. Kristinopin ydin löytyy evankeliumeista ja Paavalin kirjeistä. > Miksi et hyväksy tätä? Nimenomaan hyväksyn: ylläoleva toteamushan perustuu juuri siihen käsitykseen, jonka olen esim. evankeliumeista ja Paavalin kirjeistä saanut. > Ja mitä tuohon lopulliseen kadotuskuolemaan tulee: eikös > olemattomuus ole juuri se, joka esim. uskonnottomien mielestä > ihmisen kohtaloksi kuolemassa tulee? Mitä ruikuttamista siinä sitten > on? En liene sanonut, että pitäisin väistämättömästä kuolemasta; ihan mielelläni eläisin niin kauan kuin haluan ja sen totettaminen olisi minusta toivottava teko mahdolliselta Jumalalta. Vastaavasti ikuisen elämän evääminen kuolemaansa kammoksuvilta ihmisiltä, vain sen vuoksi etteivät he suostu uskomaan perusteettomiin väitteisiin sellaisen mahdollisuudesta, olisi minusta täysin mielivaltaista, eikä siksi varmastikaan oikeudenmukaista. Siksi kirjoitinkin kristinuskon moraalista, eli siitä voiko "rakastava" isä heittää lapsensa kadotukseen vain sen vuoksi, ettei saa heiltä vastarakkautta ja palvontaa. Mielestäni tuollainen käsitys rakkaudesta on sairas loukkaus jokaista lempeää isää ja äitiä ja todellista lähimmäisenrakkautta tuntevaa ihmistä kohtaan. Kristittyjen Jumalan rakkaus on siten puhdasta petosta ja jos maailmassa on olemassa Saatana, ei hän voi olla kukaan muu kuin Jeesus ja hänen isänsä itse. Tämä käy Raamatusta varsin hyvin selville. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Edellinen säie: Uskontotilastot 2003
Seuraava säie: Ateisteille ja muille epailijoille pikku haaste
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]