Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: TJT2 ja "ateismin romahdus"

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > Tarkoitatko: olla uskomatta jollakin tavoin persoonallisen jumalan > olemassaoloon jossakin kvantifioituvassa mielessä? Jos olen > panteisti, eli jumalani on luonto - pidän sitä tietyllä tavalla > transkendenttina mysteerinä, saan siitä pyhyyden elämyksiä ja muuta > sellaista - olenko myös ateisti? Luonnolliset panteistit, jotka eivät usko, että luonnolla olisi jonkinlainen ylin tietoisuus tai persoonallisuus, ovat minusta ateisteja. Ateismissa ja panteismissa voidaan "teismillä" tarkoittaa aivan eri asiaa; ateismissa tietoista ja persoonallista ihmeidentekijää ja luonnollisessa panteismissa uskonnollisia tunteita herättävää entiteettiä. Tietty noita panteismin muotoja on muitakin kuin tuo ateistinen luonnollinen panteismi. Esim. Star Wars -maailma kuvaa panpsyykkistä panteismia, joka minusta on teistinen siinä mielessä kuin mitä ateismissa teismillä tarkoitetaan. Kaikki tietysti riippuu siitä, missä merkityksessä eri termejä halutaan käyttää. Ainoja oikeita määritelmiä uskonnolle tai jumalalle ei löydy, tosin aina pitäisi yrittää käyttää terminologiaa mahdollisimman yleisesti ymmärrettävästi. > Entä voiko ateisti olla uskonnollinen? Tuossa luonnollisen panteismin merkityksessä kenties. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

petuomin AT hotmail PISTE com (PKJT) writes: > näiden määritelmien mukaan on itseasiassa kahden laista ateismia. > > 1. Jumalan tai jumalien olemassaolon kieltäminen (denial). > > 2. Se, ettei usko jumalaan tai jumaliin (disbelief). > > Tyyppiä 1 voi kai tavallaan verrata uskontoihin, koska se sisältää > varmantapaisen lausuman asiasta, jota ei ainakaan toistaiseksi ole voitu > todistaa. Käsittääkseni kieltäminen (denial) tarkoitaa varsinkin vanhemmassa kielenkäytössä myös väitteen kiistämistä tai kyseenalaistamista. Tämä pätee myös englanninkielen deny-sanaan:       "to refuse to accept the existence, truth, or validity of" (M-W)       "DENY implies a firm refusal to accept as true, to grant or concede, or       to acknowledge the existence or claims of <denied the charges>." Väitteen kieltäminen eli kiistäminen eli kyseenalaistaminen ei tarkoita sellaisen väitteen tekemistä, että alkuperäisen väitteen totuusarvo olisi toinen, vaan että väitteelle ei ole hyväksyttäviä perusteita, joten totuusarvo pysyy kiistanalaisena. > Tiukasti ottaen ykköstyypin ateisti on mahdoton olento, koska hän > aktiivisesti kieltää jumalan olemassaolon, eikä millään ehdi kieltää > niitä kaikkia. Ateismilla voidaan todellakin tarkoittaa sellaista tilaa, jossa ei ole uskomusta Jumalan olemassaolosta. Eli että ei olla vakuuttuneita siitä, että Jumala olisi olemassa, mutta ei myöskään olla vakuuttuneita siitä, että häntä ei olisi olemassa. Usko tarkoittaa vakuuttuneisuutta, mikä on aktiivinen teko, joka mahdollistaa tilan jossa ei ole uskomusta väitteeseen eikä loogiselta arvoltaan vastakkaiseenkaan väitteeseen. Tämä on käsittääkseni useimpien ateistien oma tulkinta ja tuota toista määritelmää ateistista tuntuvat kannattavan vain uskonnollisen vakaumuksen omaavat, ilmeisesti olkiukkona. Olen kuitenkin kovasti yrittänyt miettiä, onko tuollainen "apriorinen ateismi", jossa todetaan: "Minä uskon, että Jumalaa ei ole olemassa", loogisesti validi. Minusta on, jos "usko" määritellään toisin kuin yllä antamassani tavallisemmassa ateismin määritelmässä, jossa se tarkoitti vakuuttuneisuutta. Loogisesti pätevässä apriorisessa ateismissa uskomuksella tarkoitetaan uskottavuus- tai todennäköisyysarviota. Uskottavuusarvio voidaan tehdä joko jälkeen havainnon (a posteriori) tai sitä ennen (a priori). Esimerkiksi, jos minä näkisin avaruusolennon, olisin saanut havainnon, jonka perusteella muodostaisin aposteriorisen uskomuksen olennon olemassaolosta. Ennen havaintoa voin kuitenkin muodostaa apriorisia uskomuksia, jotka voivat olla aivan yhtä hyviä. Esimerkiksi, jos mies hyppää Eiffel-tornin katselutasanteelta alas kadulle, uskon hänen kuolevan. Tämän apriorisen todennäköisyysarvion tekeminen perustuu yleisten tunnettujen lainalaisuuksien soveltamiselle erikoistapauksessa. Tietysti tälläinenkään uskomus ei voi koskaan olla täysin varma, koska havainnot voivat olla virheellisiä ja niitä voidaan tulkita eri tavoilla (vrt. kanan dilemma). Vaikeutena aprioristen uskomusten muodostamisessa on se, millainen todennäköisyys väitteelle pitäisi antaa, jos asiasta ei tunneta mitään lainalaisuuksia. Tälläiset uskomukset ovat myös pitkälti kaksijakoisia -- niin kieli kuin logiikkakaan eivät tunne sellaista käsitettä kuin "uskoa puoliksi" (vaikkakin matematiikka tuntee moisen käsitteen). Väite Jumalan olemassaolosta on olemassaoloväite, mikä hieman helpottaa asiaa. Voimme nimittäin ajatella, että koska potentiaalisesti olemassaolevia olioita on äärettömästi, mutta aktuaalisesti olemassaolevia on vain rajallisesti, on mieltivaltaisesti valitun olion olemassaolotodennäköisyys käytännössä nolla. Tätä apriorista oletusta voidaan puolustaa myös sillä, että koska olemassaolemattomuutta ei voi todistaa, ei uskomukselle voisi koskaan olla vähäisempää luottamusta kuin "uskoa puoliksi". Siksi "uskoa että ei" on hyvä asettaa tässä tapauksessa oletukseksi, joskin jossain toisessa väitetyypissä se ehkä ei ole yhtä hyvin perusteltavissa. Siispä voimme olettaa, että väitettyä olentoa, kuten Jumalaa, ei ole olemassa, ennen kuin saamme vakuuttavaa havaintomateriaalia asiasta. Minusta kuitenkaan tämän uskon "todennäköisyys"-määritelmän mukainen ateismin määritelmä ei ole hyvä, koska uskolla tarkoitetaan yleisessä kielenkäytössä vakuuttuneisuutta. Toisaalta voidaan miettiä, mikä on todennäköisyysarvio-uskomuksen ja vakuuttuneisuus-uskomuksen ero, vai ovatko ne identtisiä. Vaikuttaa edelleen epäselvältä, pitää jatkaa pohtimista. > Kakkostyypin ateisti taas suhtautuu jumaliin kiihkottomasti ja toteaa > että hän on varma ettei jumalaa ole olemassa samanlaisella varmuudella > kuin hän saattaa sanoa ettei joulupukkia ole. Tämä ei kuitenkaan vaadi > olemassaolemattomuudelle täyttä varmuutta, vaan pelkästään arkisen > varmuuden. Jooh, tosin tuossa sanot: "...hän on varma ettei jumalaa ole olemassa", mikä täyttää ykköstyypin kriteerin. Mutta ehkä pointti onkin tuossa varmuuden asteessa, että kakkostyypin ateistille uskomus ei ole täydellisen varma. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

petuomin AT hotmail PISTE com (PKJT) writes: > > Minusta on, jos "usko" määritellään toisin kuin yllä > > antamassani tavallisemmassa ateismin määritelmässä, jossa se tarkoitti > > vakuuttuneisuutta. > > En tunne "tavallisempaa" ateismin määritelmääsi, mutta käyttämäni > määritelmä löytyi kahdesta käsillä olleesta hyvästä sanakirjasta. Tarkoitin sitä kakkostyypin määritelmän mukaista. Sivuhuomautuksena: sanakirjat ovat siitä huonoja, että ne kuvaavat termejä sen mukaan missä merkityksessä niitä käytetään kansanomaisessa kielessä. Jos termillä kuvataan jotain ryhmää tai ajatussuuntaa, johon valtavirta suhtautuu kielteisesti, lukee sanakirjassa tuo kielteinen merkitys. Esimerkiksi Tietojätti sanoo ateistista: "Jumalankieltäjä" ja ateismista: "Jumalan olemassaolon kieltäminen". Kyseinen tietosanakirjani ei valitettavasti määrittele kieltämistä. Vertaa M-W:n määritelmät ateismista:       1 archaic : UNGODLINESS, WICKEDNESS             (ungodly tarkoittaa: 1 a : denying or disobeying God : IMPIOUS,             IRRELIGIOUS b : contrary to moral law : SINFUL, WICKED 2 : OUTRAGEOUS)       2 a : a disbelief in the existence of deity b : the doctrine that there       is no deity Varsin pejoratiivista, vaikka löytyyhän sieltä se ateistien itsensäkin käyttämä (2a). Ja ateistista:       "one who denies the existence of God." Ota siitä sitten selvää. > Ateismin filosofinen puoli on toki myös mielenkiintoinen, muttei > suoraan liity määritelmäasiaan. Tässä tapauksessa kyse oli nimenomaan määritelmistä ja niiden merkityksestä. Ateismin määritelmän merkitys muuttuu ratkaisevasti riippuen siitä, tarkoitetaanko "uskomuksella" vakuuttuneisuutta vaiko todennäköisyysarviota. > Uskoisin, että voimme kuitenkin olla yhtä mieltä siitä, että ateisteja > on karkeasti jaoteltuna kahta tyyppiä, joita tässä nimitin ykkös- ja > kakkostyypiksi ja joita myös vahvaksi ja heikoksi ateistiksi > kutsutaan. Jeps. En vaan koskaan ole kuullut sellaisesta ensimmäisen tyypin ateistista muuta kuin kristittyjen väitteissä ja sanakirjoissa. Taitavat olla yhtä myyttisiä olentoja kuin jumalatkin... -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > Nimen "Marko Grönroos" käyttäjä loihe lausumaan: > > > > Siispä voimme olettaa, että väitettyä olentoa, kuten Jumalaa, ei ole > > olemassa, ennen kuin saamme vakuuttavaa havaintomateriaalia asiasta. > > Tuossa pönöttää tavanomainen olkiukko. Jos pönöttää olkiukko, ei ole ainakaan tahallinen. Katsotaampa... > Sen paljastaa hyvin määritelmä, jonka muistaakseni on esittänyt Jaakko > Hintikka ja joka pistää Quinen kuuluisan maksiimin vielä vähän > paremmaksi: olemassaolo tarkoittaa identtisyyttä jonkin sidotun muuttujan > arvon kanssa. Mikä nyt on sinun mallisi (loogisessa mielessä), jossa > hyppyytät eksistenssikvanttoria niin että se tuon identtisyyden > tunnistaessaan pysähtyy "Jumalan" kohdalle - onko se esim. "luonto", ja > millaisia tunnistusmenetelmiä sen piirissä käytät? Niin, kysymys jumalten tai minkä tahansa muun olion olemassaolosta on tietysti ensin määritelmäkysymys. Jos kristityt vaikkapa tarkoittavat Jumalalla puu-ukkoa, jollainen löytyy useimmista kirkoista, on meillä varmastikin riittävä todistusaineisto hänen olemassaolostaan, jotta useimmat ateistit voisivat alkaa viimeinkin uskoa häneen. Ero taitanee kuitenkin syntyä olion attribuuteista, ja luulen että kristitytkään eivät määrittelisi jumalaansa puu-ukoksi vain tietääkseen hänen olevan suht varmasti olemassa. Minusta luontoa on aivan mielekästä kutsua Jumalaksi, täyttäähän se monet kristillisenkin Jumalan keskeiset attribuutit -- kaikki muu on pienempää kuin se, se hallitsee laeillaan kaikkea, sen kokeminen synnyttää monissa ihmisissä usein voimakkaita tunteita ja se on luonut elämän. Kuitenkin tämänkin määritelmän käyttäminen kristittyjen ja muiden teistien (paitsi panteistien) kanssa keskusteltaessa taitaisi johtaa pieneen kommunikaatiokatkoon, koska luonto ei (tiettävästi) ole persoonallinen eikä tietoinen, eikä se (kuten kristillisessä teologiassa ilmeisesti usein ajatellaan) ole luonut luontoa ja itseään eikä ole itsensä ulkopuolella. Koska attribuutit ovat erit, on olio eri ja voidaan palataan takaisin eksistenssiongelmaan. Siksi eksistentiaaliväitteiden ja attribuuttiväitteiden välillä ei minusta vaikuttaisi olevan mitään eroa. Edellisessä viestissäni käytin Jumala-termiä siis tietyssä merkityksessä, jossa oletetaan tietynsuuntaisia attribuutteja jotka erottavat "Jumalan" olemassaololtaan kiistattomammista olioista. Oletin lukijoiden ymmärtävän tämän, joten olioukko se ei oikein ole. Asiasta voi tietysti rakastella pilkkua jos välttämättä haluaa. > > Minusta kuitenkaan tämän uskon "todennäköisyys"-määritelmän mukainen > > ateismin määritelmä ei ole hyvä, koska uskolla tarkoitetaan yleisessä > > kielenkäytössä vakuuttuneisuutta. > > Ja uskonnollisessa kielenkäytössä vielä sellaista, jossa korostuu mm. > luottamus ja tietty arvopohja. Joops. Harmi ettei sille ole suomessa erillistä sanaansa. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > > Luonnolliset panteistit, jotka eivät usko, että luonnolla olisi > > jonkinlainen ylin tietoisuus tai persoonallisuus, ovat minusta ateisteja. > > > > Ateismissa ja panteismissa voidaan "teismillä" tarkoittaa aivan eri asiaa; > > ateismissa tietoista ja persoonallista ihmeidentekijää ja luonnollisessa > > panteismissa uskonnollisia tunteita herättävää entiteettiä. > > Eli panteistit saattavat pitää itseään teisteinä, vaikka ateistien > mielestä he ovat ateisteja. Ilmaisin tuon ehkä hieman epäselvästi. Eli, luonnolliset panteistit eivät pidä itseään teisteinä siinä teismin merkityksessä, jossa ateistit eivät ole teistejä. Okei, ehkä tuo on edelleen hieman vaikeaselkoisesti ilmaistu. ;-) Eli, ateismissa teismillä tarkoitetaan suunnilleen tiettyä asiaa, johon liittyy jonkinlaisen "yliluonnollisen", transkendentin, älyllisen, tietoisen, persoonallisen jumalolennon tai -olentojen olemassaolo. Luonnollisessa panteismissä katsotaan, että tuollaista yliluonnollista olentoa ei ole olemassa, mutta että he suhtautuvat luontoon jotakuinkin samalla tavalla tunnetasolla kuin varsinaiset teistit suhtautuvat yliluonnolliseen jumalaansa. Tiedä sitten onko luonnollinen panteismi paras termi tuon erilaisen - teismi-loppuliitteen merkityksen johdosta. Kenties uskonnollinen tai mystinen ateismi voisivat olla parempia nimiä. Siitä tosin taitaisi tulla vain ilkeitä kommenttejä, kuten: "Tiesimmehän me että ateismi on uskonto." > En sitten tiedä, kuinka viisasta on pitää kriteerinä esim. tietoisuutta, > joka on niin problemaattinen ilmiö, että emme osaa sitä määritellä. Eiköhän jokainen tämän aihepiirin käsitteistä ole jotakuinkin yhtä vaikeaselkoinen. Sitähän tässä kait yritämme: muodostaa hieman selkeämpää käsitekehystä jonka puitteissa voisimme näistä kysymyksistä keskustella. > Mutta viisasta tai ei, ehkä tätä käsitysten mielivaltaisuutta voisi > rajoittaa kysymällä, sisältyykö tuohon "luonnolliseen panteismiin" > ajatusta mistään transkendentista. Ei sisälly, sikäli kun transkendentilla tarkoitetaan materiaalisen olemassaolon ulkopuolella olevaa. Joissain muissa panteismin muodoissa luonnolle tosin voidaan antaa attribuutteja, jotka lähestyvät hyvinkin nopeasti perinteistä teististä jumalkuvaa (vrt. Star Wars -panpsykismi). > Sen puuttuminen tuntuisi vievän mahdollisuuden myös uskonnollisilta > tunteilta. Ei suinkaan, riippuen tietysti siitä mitä uskonnollisiin tunteisiin katsotaan. Luontoa kohtaan voi tuntea rakkautta ja yhteenkuuluvaisuuden tunnetta ("kotona maailmankaikkeudessa"). Se voi lohduttaa, antaa turvallisuutta. Se on mystinen ja loputtoman kiehtova. Se voidaan kokea subjektiivisesti "pyhänä", jossa pyhyys on luonnossa itsessään, siinä mitä ja millainen se on, ei siihen liitetyssä transkendentissa attribuutissa. Toisaalta teistisissä uskonnoissa uskonnollisia tuntemuksia ovat myös erilaiset harhakokemukset yliluonnollisista voimista ja olennoista. Mutta niillä ei liene merkitystä uskonnollisuuden kannalta, koska vaikka erilaiset harhatuntemukset voivat antaa ihmiselle vaikutelman olioiden "todellisuudesta", usko siihen että oliot ovat olemassa ei vielä implikoi niihin kohdistuvaa uskonnollisuutta. Jokuhan saattaisi vaikka kokea havaitsevansa pahoja henkiä, mutta ei se tarkoita että hän kunnioittaisi ("palvoisi") niitä. > En ole tavannut uskonnollista tai spiritualistista ateistia, ja > katsonkin, että ateismi ja materialismi ovat ainakin käytännössä > samaa. Minusta materialismi olisi noista kahdesta selkeämpikin termi, Näin voisi sanoa. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > > Se on mystinen ja loputtoman kiehtova. Se voidaan kokea > > subjektiivisesti "pyhänä", jossa pyhyys on luonnossa itsessään, siinä mitä > > ja millainen se on, ei siihen liitetyssä transkendentissa attribuutissa. > > En oikein ymmärrä tuota viimeistä virkettäsi. Miksi sanot > "subjektiivisesti" - voiko muuten kokeakaan? Tarkoitan, että pyhyys ei tämän näkemyksen mukaan viittaa objektin itsensä "objektiiviseen" attribuuttiin, vaan kokijasubjektin siihen liittämään "subjektiiviseen" attribuuttiin. Esimerkiksi, jos sanon: "Tuo puu on kaunis", en tarkoita että puulla olisi itsellään tuollaista kauneus-attribuuttia, vaan että se on minun puuhun liittämä ja jonkun toisen mielestä se voi olla ruma. > Mutta ennenkaikkea: attribuuttihan juuri attribuoi, luonnehtii kohdetta > itseään, mitä ja millainen se on, ja se, että jotakin sanotaan mystiseksi > tai pyhäksi, signifioi minusta nimenomaan jotakin transkendenttia. Kristinuskon ja muiden isompien uskontojen kohdalla näin varmasti onkin. Ei se silti tarkoita, että se olisi mielekäs määritelmä jos yritämme pohtia asiaa yleisemmin. > Tietysti esim. mystisellä voi olla muitakin konnotaatioita: "sattuipas > tänään töissä mystinen tapaus"; tällainen kuuluu immanentin piiriin, > toisin kuin uskonnolliset käsitteet. Jeps, immanentti tosiaan kuvaa tätä tarkoittamaani mystisyyden ja pyhyyden muotoa hyvin. Minusta uskomus transkendentista olemassaolosta ei vaikuttaisi kovin hyvältä kriteeriltä uskonnollisuudelle, mutta se on tietysti aika makukysymys. > Tässä asiassa en ole yksin: katsoihan esim. Kant, että transsendentti ja > teologinen perspektiivi lankeavat pitkälti yhteen (on sanottu, että tämä > itse asiassa on Puhtaan järjen kritiikin perusidea). Voihan se olla ihan hyvä näkemys, jos unohdetaan luonnollinen panteismi keskustelun kannalta suht merkityksettömänä rajailmiönä. Tuskinpa Kantkaan oli sellaista uskonnollisuuden muotoa koskaan ajatellut tai vaivautunut huomioida ja onhan se tosiaan hieman epäselvä tapaus. En ole juurikaan miettinyt, mitä "teologia" tarkoittaisi luonnollisessa panteismissa. Varmaankin luonnontiedettä. ;-) -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > > Se on mystinen ja loputtoman kiehtova. Se voidaan kokea > > subjektiivisesti "pyhänä", jossa pyhyys on luonnossa itsessään, siinä mitä > > ja millainen se on, ei siihen liitetyssä transkendentissa attribuutissa. > > En oikein ymmärrä tuota viimeistä virkettäsi. Miksi sanot > "subjektiivisesti" - voiko muuten kokeakaan? Tarkoitan, että pyhyys ei tämän näkemyksen mukaan viittaa objektin itsensä "objektiiviseen" attribuuttiin, vaan kokijasubjektin siihen liittämään "subjektiiviseen" attribuuttiin. Esimerkiksi, jos sanon: "Tuo puu on kaunis", en tarkoita että puulla olisi itsellään tuollaista kauneus-attribuuttia, vaan että se on minun puuhun liittämä ja jonkun toisen mielestä se voi olla ruma. > Mutta ennenkaikkea: attribuuttihan juuri attribuoi, luonnehtii kohdetta > itseään, mitä ja millainen se on, ja se, että jotakin sanotaan mystiseksi > tai pyhäksi, signifioi minusta nimenomaan jotakin transkendenttia. Kristinuskon ja muiden isompien uskontojen kohdalla näin varmasti onkin. Ei se silti tarkoita, että se olisi mielekäs määritelmä jos yritämme pohtia asiaa yleisemmin. > Tietysti esim. mystisellä voi olla muitakin konnotaatioita: "sattuipas > tänään töissä mystinen tapaus"; tällainen kuuluu immanentin piiriin, > toisin kuin uskonnolliset käsitteet. Jeps, immanentti tosiaan kuvaa tätä tarkoittamaani mystisyyden ja pyhyyden muotoa hyvin. Minusta uskomus transkendentista olemassaolosta ei vaikuttaisi kovin hyvältä kriteeriltä uskonnollisuudelle, mutta se on tietysti aika makukysymys. > Tässä asiassa en ole yksin: katsoihan esim. Kant, että transsendentti ja > teologinen perspektiivi lankeavat pitkälti yhteen (on sanottu, että tämä > itse asiassa on Puhtaan järjen kritiikin perusidea). Voihan se olla ihan hyvä näkemys, jos unohdetaan luonnollinen panteismi keskustelun kannalta suht merkityksettömänä rajailmiönä. Tuskinpa Kantkaan oli sellaista uskonnollisuuden muotoa koskaan ajatellut tai vaivautunut huomioida ja onhan se tosiaan hieman epäselvä tapaus. En ole juurikaan miettinyt, mitä "teologia" tarkoittaisi luonnollisessa panteismissa. Varmaankin luonnontiedettä. ;-) -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > > muotoa hyvin. Minusta uskomus transkendentista olemassaolosta ei > > vaikuttaisi kovin hyvältä kriteeriltä uskonnollisuudelle, mutta se on > > tietysti aika makukysymys. > > Nimittäin transsendentaalisuusongelma on tällä tasolla käsittääkseni > se mikä esim. Kantilla ja liittyy pikemminkin > kvantifikaatioteoreettisten tarkastelujen *ehtoihin* kuin noiden > tarkastelujen kohteisiin "an sich". Tässä mielessä on minusta mainion > osuvaa sanoa uskonnollisessa kontekstissa, että Jumala luo oliot mutta > ei ole itse olio. Ehkä uskonnoton ymmärtäisi tämän idean paremmin, jos > vaihtaisi Jumalan tilalle vaikkapa Logoksen. Niin tai näin, > "transkendentista olemassaolosta" puhuminen vie selvästikin vikaan. Puhummekohan me lainkaan samasta asiasta. Minusta uskonnon käsitteellä ei ole paljoakaan tekemistä transkendentin kanssa, eikä transkendentin käsitettä tarvita uskonnon määrittelemisessä. Uskonto-käsite kuvaa minusta lähinnä sen jäsenten suhtautumista ja toimintaa uskonnollisen yhteisön jäsenenä tietyn maailmankuvan puitteissa -- pelkkä tietynlainen maailmankuva ei vielä tee uskontoa. Mutta kuten sanottua, uskonnon voi tietysti määritellä varsin monella tavalla. > > En ole juurikaan miettinyt, mitä "teologia" tarkoittaisi luonnollisessa > > panteismissa. Varmaankin luonnontiedettä. ;-) > > Jos osuit oikeaan - ja minusta osuit - niin se vain vahvistaa sitä > käsitystäni, että po. luonnollinen panteismi ei juuri *uskonnon* > rooliin kovin hyvin sovi. Luonnollisen panteismin kohdalla on ehkä parasta puhua uskonnollisuudesta, ei varsinaisesti uskonnosta, sillä siihen ei liity samanlaista institutionaalista luonnetta kuin uskonnoilla yleensä. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: > Sinähän sanoit edellisessä repliikissäsi, että "minusta uskomus > transkendentista olemassaolosta ei vaikuttaisi kovin hyvältä > kriteeriltä _uskonnollisuudelle_" (korostus minun). Yritin tuoda > esiin, että tietyltä filosofiselta näkökannalta olen samaa mieltä, > vaikka samalla katsonkin, että uskonnolliseen ajatteluun kuuluu ihan > määritelmänomaisesti tuo yliluonnollinen tai transkendentti puoli, > olipa kyse sitten persoonallisesta Jumalasta tai vaikka Nirvaanasta. Voihan sen tietysti määritellä uskonnollisuuteen kuuluvaksi, kuten aika usein tehdäänkin. Itsekin usein käytän termejä "uskonto" ja "uskonnollinen" tuollaisessa merkityksessä. En sitten tiedä onko se kovin hyvä ja yleispätevä määritelmä; jää helposti aika kristinusko-keskeiseksi, jossa yliluonnollinen on taidettu ihan perusopeissa määritellä selvästi luonnollisesta erilliseksi. Teologinen pohdinta voisi varmastikin johtaa erilaiseenkin lopputulokseen. > Sinä voit tietenkin määritellä uskonnollisuuden miten itse haluat. Ei tämä tässä keskustelussa tukemani uskonnollisuuden määritelmä ihan vain minun omani ole. > Ymmärrän, että esim. Neuvostoliitossa esiintyneen henkilöpalvonnan > voidaan katsoa saaneen suorastaan uskonnollisia muotoja, mutta ei minua > nyt sellainenkaan "uskonnollisuus" kiinnosta. Tuossa "minun määritelmässäni" on uskonnollisuuden kohteen attribuutteja rajattu paljon tuollaista tiukemmin. Eräs on jonkinlainen "perimmäisen todellisuuden" ominaisuus, toinen vaikkapa perimmäisen luojan ominaisuus. Sekä kristinuskon yliluonnollinen jumala että luonnollisen panteismin luonto täyttävät nämä kriteerit. > Näkeehän tämän jo nk. luonnonuskonnoista, joita olisi sikäli osuvampaa > kutsua yliluonnonuskonnoiksi, etten sanoisi luonnottomuususkonnoiksi. Jeps, on tosiaan varsin ironista että useimmat nk. luonnonuskonnot tosiaan ovat teeseiltään aivan yhtä yliluonnollisia kuin kristinuskokin. Tosin kaikki tietysti riippuu tulkinnasta ja kaikilla luonnonuskonnoilla ei taida olla minkäänlaisia erityisiä auktoriteetteja sitä tulkintaa tekemään nykyaikaisen maailmankuvan pohjalta. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

tipsu AT iobox PISTE fi (Risto Karttunen) writes: ... > Tässä on nyt väärinkäsitys, Voipi hyvinkin olla. Oletin sinun tarkoittavan, että olion olemassaolokysymystä ei voi ratkaista ilman sen identiteetin määrittämistä. Voinet varmaankin suomentaa kysymyksesi ja siinä käyttämäsi terminologiasi merkityksineen. Aikas, taisitkin kysyä: "Onko mallisi esim. luonto?", etkä sitä mitä ensin luulin. No, joka tapauksessa, kysymyksesi kaipaa selvennystä. > Käytän lainausmerkkejä korostaakseni tätä luonto-käsitteen filosofista > erityismerkitystä, joka on selvästikin toinen kuin tuossa mitä yllä > sanot. Voinet sitten varmuuden vuoksi määritellä senkin, jotta varmasti tietäisimme että puhumme eri asiasta. On tietysti totta, että puhuin luonnosta kenties konkreettisemmalla tasolla kuin mitä filosofiassa ehkä yleensä. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Edellinen säie: Synti
Seuraava säie: Ateisti, agnostikko ja uskovainen
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]