Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: Valistusta pakanoille ja papeille

Voitto Mattila <vmvm AT mail PISTE suomi PISTE net> writes: Lainausta VAL:in sivuilta: > Vapaa-ajattelijat arvioivat uskontoja kriittisesti ja yrittävät > vapauttaa ihmisiä uskontosidonnaisuudesta, koska uskonnot ovat > erhettä. Tuhansien vuosien aikana ei ole kyetty esittämään mitään > pätevää todistusaineistoa siitä, että jonkin uskonnon esittämä > todellisuuskäsitys pitäisi paikkansa. Päinvastoin, jumalien yms. > olinpaikat ovat kutistuneet kutistumistaan. Tämä on se mikä VAL:issa henkilökohtaisesti tökkii aika pahasti vastaan. Ensiksikin, tämä käsitys tekee liiallisen yleistyksen uskonnoista - kaikkien uskontojen todellisuuskäsitys ei välttämättä poikkea "tieteellisestä". Esimerkkinä vaikkapa naturalistinen panteismi (hmm, en tosin tiedä onko näitä esimerkkejä yhtään lisää...) Toisekseen, jos puhutaan jumalista, ei niillä kaikissa uskonnoissa välttämättä tarkoiteta ihan sitä samaa asiaa kuin perinteisessä kristinuskossa. Jumalista voidaan puhua esimerkiksi vain vertauskuvallisessa mielessä, tarkoittaen vaikkapa luonnollisia objekteja tai prosesseja. Minusta on myös aivan rationaalisesti hyväksyttävää palvoa (tms) kaikenlaisia henkiolentoja, JOS ymmärtää niiden olevan vain mielikuvitusolentoja. Jotkut kristitytkin teologit ovat ymmärtääkseni päätyneet hieman tämänkaltaisiin näkemyksiin. VAL:n kannanotot ovat kovasti perinteisen kristillisen ympäristön vankeja. Mutta myönnän kyllä että tämä VAL:in virheellinen yleistys varmasti pätee arviolta noin 99.999% tapauksista. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Voitto Mattila <vmvm AT mail PISTE suomi PISTE net> writes: > Kerrataanpa vielä: "kaikkien uskontojen todellisuuskäsitys ei > välttämättä poikkea 'tieteellisestä' ". Niin, hyvä kun tunnustit, > ettet tiedä. Eihän niitä _voi_ olla lisää - kun tuo sinun > mainitsemasi panteismikaan ei ole tieteellinen! Panteismi ei itsessään ole sen tieteellisempää kuin urheilukaan, mutta kuten urheilu voi tukeutua tieteeseen, myös panteismi voi tukeutua tieteeseen ja tieteelliseen maailmankuvaan. Panteismin kannaltahan luonnontieteet ovat puhdasta teologiaa... > Otan taasen tukea viisaammalta. Facta 96 sanoo asiasta näin: > "panteismi, filos. oppi, jonka mukaan kaikkeus (luonto) ja jumala > ovat sama. Panteismin jumala on persoonaton ja ääretön, joten > jumalan lisäksi ei voi olla muuta todellisuutta. Juuri näin. Mielestäni hyvin täsmällinen esitys. > Immanentin panteismin mukaan jumala on »läsnä» jokaisessa > yksityisoliossa Immanenssilla tarkoitetaan usein HYVIN HARHAANJOHTAVASTI kahta tyystin eri asiaa: läsnäoloa (X on läsnä Y:ssä) ja ekvivalenssia (X on Y). Panteismin Jumala on ekvivalentti maailmankaikkeuden kanssa, mutta ei "läsnä" (miten ihmeessä mikään voisi olla läsnä itsessään?). Eikun hetki... vai puhuttiinkos tuossa "immanentista panteismista" panteismin _erityistapauksena_? No sitten, okei. Itse en koskaan kyllä ole kuullut mainintaa tuollaisesta panteismista, ja se on tosiaan _täysin_ eri asia kuin panteismin määritelmä yllä. Minusta se ei edes ole panteismia - sehän sopii esimerkiksi kristilliseen jumalaan, joka missään tapauksessa ei ole panteistinen. >- -" Eli huu haa huu: kaikkeus (luonto) ja jumala ovat sama, mites >pakerrat siitä uskonnon? Kertokaa minullekin. Uskonnot ovat palvontaa, ihannointia ja jumalointia; yhteyden etsintää siihen mikä on pyhintä ja jumalallisinta, uskonnollisten ykseyden kokemusten etsintää. Panteismissa tämän uskonnollisuuden kohde on luonto. > > Toisekseen, jos puhutaan jumalista, ei niillä kaikissa uskonnoissa > > välttämättä tarkoiteta ihan sitä samaa asiaa kuin perinteisessä > > kristinuskossa. Jumalista voidaan puhua esimerkiksi vain > > vertauskuvallisessa mielessä, tarkoittaen vaikkapa luonnollisia > > objekteja tai prosesseja. Minusta on myös aivan rationaalisesti > > hyväksyttävää palvoa (tms) kaikenlaisia henkiolentoja, JOS ymmärtää > > niiden olevan vain mielikuvitusolentoja. Jotkut kristitytkin teologit > > ovat ymmärtääkseni päätyneet hieman tämänkaltaisiin näkemyksiin. > > Niin? Miten tuo osoittaa, etteivät uskonnot ole erhettä? Miksi kuvaamani kaltaiset uskonnot _olisivat_ erhettä? Onko vertauskuvien käyttö erhettä? Onko mielikuvitus erhettä? Eikö vapaa-ajattelijoilla saa olla mielikuvitusta? Minusta ateistikin saa vaipua mielikuvitusmaailmoihin, kunhan osaa tulla sieltä ulos. Minä uskon esimerkiksi Joulupukkiin; uskon siihen, että on olemassa mielikuvitusolento, johon samaistuen ihmiset antavat lahjoja toisilleen. Joulupukki on henkiolento - talven synkkyydessä puhaltava lähimmäisenrakkauden henki. Siinä ei ole mitään yliluonnollista. Itse pidän tätä ajatustapaani tietyssä mielessä uskonnollisena, mutta saa siitä olla eri mieltäkin. HAUDI HAUDI HOO! -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Voitto Mattila <vmvm AT mail PISTE suomi PISTE net> writes: > > Uskonnot ovat palvontaa, ihannointia ja jumalointia; yhteyden etsintää > > siihen mikä on pyhintä ja jumalallisinta, uskonnollisten ykseyden > > kokemusten etsintää. > > Panteismissa tämän uskonnollisuuden kohde on luonto. > > Juuri näin -kin. Mutta ei kai tuo riitä uskonnoksi? Palvonta, > ihannointi, jumalointi, etsintä? Ei kai pelkkä uskonnollisuuskaan > tee mistään uskontoa? Kuten tässäkin ryhmässä on moneen kertaan > todettu, uskonnollisuuden suuntaisia ajattelu- ja > käyttäytymismalleja on miltei missä asiassa tahansa. Niin, kaikkea ihannointia ei tosiaan ole mielekästä sanoa uskonnolliseksi tai uskonnoksi. En osaa suoraan ilmaista sitä oleellisinta tekijää, joten pitänee vielä miettiä miten ilmaisisin sen selkeimmin. "Palvonnan" aihepiiri ("korkein todellisuus") on ehkä se keskeisin tekijä; siinä kun muiden uskontojen seuraajat etsivät yhteyttä omaan korkeimpaan todellisuuteensa, kuten yliluonnollisiin jumaliin, panteisti etsii (kokemuksellista tunneyhteyttä) maailmankaikkeuteen. > Panteismi ei näytä sisältävän kilteimpiäkään rituaaleja, ei mitään > konkreettista, ei minkään mallin saarnamiehiä tai mitään käytännön > toimintaa. Kyllä panteismi voi sisältää rituaaleja, vaikkakaan ne eivät minusta ole mitenkään välttämättömyys. Yksinkertaisimmillaan rituaalit ovat meditaatiota, jossa pyritään "sulautumaan" kaikkeen ympärillä olevaan. > Factakaan ei tietenkään ole mitään jumalan sanaa, vaan ihmisten keräilemä > kuten raamattukin, mutta jostakin syystä pidän sitä luotettavampana. Ja huomaa > nyt Marko: Factankaan mielestä Panteismi _ei ole_ uskonto, vaan _"filos. > oppi"_! Panteismi ei ole uskonto kovin vahvassa merkityksessä, mutta toisaalta kuvaileminen filosofiseksi opiksi jättää pois tunnepuolen, kuten uskonnolliset kokemukset, jotka ovat kenties enemmän uskontojen piirre kuin filosofisten oppien piirre. Filosofia on filosofiaa, panteismi on "filonaturaa". > Siitä huolimatta, että se jo nimessään sisältää uskon jumalaan. Panteismissa ei ole mitään varsinaista "uskoa", ainakaan siinä faith-merkityksessä kuin kristityillä. Ja luulen että lähes jokainen ei-panteistikin uskoo luonnon _olemassaoloon_. > Se ei voi olla uskonto sen vuoksi, että tuommoinen väite on > mahdottomuus, suorastaan vitsi. Väite? Panteismi ei perustu juuri mihinkään väitteeseen. Korkeintaan siihen väitteeseen, ettei yliluonnollisia jumalia ole, tai ettei niihin ainakaan kannata uskoa ilman hyviä todisteita. > Jos minä väitän, että luonto onkin minun jumalani, niin sitten minä > pienenä luonnon osasena olenkin itseni jumala! Huu haa huu! Näinhän se tavallaan on. > > > > Toisekseen, jos puhutaan jumalista, ei niillä kaikissa uskonnoissa > > > > välttämättä tarkoiteta ihan sitä samaa asiaa kuin perinteisessä > > > > kristinuskossa. Jumalista voidaan puhua esimerkiksi vain > > > > vertauskuvallisessa mielessä, tarkoittaen vaikkapa luonnollisia > > > > objekteja tai prosesseja. Minusta on myös aivan rationaalisesti > > > > hyväksyttävää palvoa (tms) kaikenlaisia henkiolentoja, JOS ymmärtää > > > > niiden olevan vain mielikuvitusolentoja. Jotkut kristitytkin teologit > > > > ovat ymmärtääkseni päätyneet hieman tämänkaltaisiin näkemyksiin. > > > > > > Niin? Miten tuo osoittaa, etteivät uskonnot ole erhettä? > > > > Miksi kuvaamani kaltaiset uskonnot _olisivat_ erhettä? > > Niin _mitkä_ uskonnot? Yllä olevassa kappaleessa puhut vain 1) jumalista ja 2) > palvomisesta. Ei usko johonkin ja sen palvominen ole _uskonto_. Ymmärtääkseni > uskonto aina ja kaikkialla on sisältänyt ja sisältää edelleenkin uskon > johonkin ns. _yliluonnolliseen_ voimaan (jumalat yms.), jota palvelemalla ja > rukoilemalla tai sille uhraamalla (jopa ihmislapsia) saadaan se tekemään > jotakin hyödyllistä tai ainakin jotenkin positiivista. Eli se uskomisen kohde > omaa joitakin ihmeellisiä yliluonnollisia voimia, _joilla vaikutetaan_ tähän > luonnolliseen eli tieteen tutkittavissa olevaan olotilaan. "Yliluonnollinen" on hyvin vaikea käsite. Kristinuskossa se on usein varsin selvästi määritelty, mutta kristinuskon maailmankuvaa ei kannata sekoittaa muihin uskontoihin. Muissa uskonnoissa jumalia ja muita henkiolentoja ei välttämättä katsota "yliluonnollisiksi", vaan luonnolliksi. Itse olen kyllä hieman sitä mieltä, että monet tälläiset näkemykset tekevät väkivaltaa yliluonnollisen käsitteelle, mutta eivät kaikki. Kyllähän ymmärtääkseni löytyy kristittyjäkin, jotka eivät näe jumalaansa olemassaolevana jossain yliluonnollisessa taivaassa, vaan että hän on vain vertauskuvallinen. Oiskohan esim. Paul Tillichin teologia jotain tämänkaltaista. Joidenkin mielestä taas jumaluudet piilevät luonnon tuntemattomissa voimissa. Vaikkapa tälläinen Star Wars -voimamaailmankuva, joka on nähdäkseni yleistynyt länsimaissakin. Tuollainen ajattelu edustaa usein panpsyykkistä ja muuta epätieteellistä panteismia, joka omasta mielestäni on irrationaalista ajattelua. > > Onko vertauskuvien käyttö erhettä? Onko mielikuvitus erhettä? Eikö > > vapaa-ajattelijoilla saa olla mielikuvitusta? Minusta ateistikin saa > > vaipua mielikuvitusmaailmoihin, kunhan osaa tulla sieltä ulos. > > Nippu turhia kysymyksiä. Paitsi nuo vihjaukset vapaa-ajattelijoihin ja > ateisteihin, jotka tietysti olivat lapsellista ilkeilyä. Ei kait ilkeilyä. Itsekin identifioidun pääsääntöisesti ateistiksi. Vapaa-ajattelijaksi en voi itseäni kutsua, jos sillä tarkoitetaan myös uskonnottomuutta, kuten VAL sen määrittelee. > Minäkin palvon vaimoani yli kaiken, koska hän osaa olla nii-in > herttainen, tuskin taivaan enkeli olisi niin hyvä ja hellä. Vaikka > Vaimo ei olekaan mikään henkiolento. Jeps, ihminen voi toki palvoa muita kuin henkiolentoja - kuten vaimoja tai maailmankaikkeutta. > JK En omaa kunniaa esittää mielipiteitä vapaa-ajattelijoiden puolesta, sillä > olen vain ao. liiton kannatusjäsen, ja ateistiksi saa kyllä haukkua, vaikka > olenkin ihan vain uskonnoton ilman mitään tunteiluja. Terveisin, uskonnollinen ateisti, -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: SV: Tappaminen kristinuskossa
Seuraava säie: Humanismi (Re: Vapaa-ajatteliajt / ateistit ?)
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]