Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: a-teisti vai a-gnostikko

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > Tommi P Uschanov <tuschano AT cc PISTE helsinki PISTE fi> writes: > > Et ole toistaiseksi selittänyt alkuunkaan, miten tällaisia ihmisiä > > voi olla olemassa, jos usko Jumalaan on kerran sama asia kuin usko > > Jumalan olemassaoloon. > > Et ole toistaiseksi selittänyt alkuunkaan, miten tällaisia ihmisiä voi > olla olemassa, sinäkään. Sikäli kuin ymmärsin, vedät jostakin mukaan > olettamuksen siitä, että kaikki uskonnollisesti uskovat palvoisivat. > Näin ei tietenkään ole. Mitä tarkoitat "uskonnollisella uskomisella"? Minulla on ollut sellainen käsitys, että juuri tämä palvominen olisi uskonnon oleellisimpia tekijöitä, jota ei oikein voi jättää pois. Enkä nyt tarkoita palvonnalla vain mitään kumartelua tai muita seremonioita, vaan yleisemmin ihannointia (adoration) eli "jumalointia". Nähdäkseni on esimerkiksi eri asia, että henkilöllä on kristillinen maailmankuva (uskoo Jahven olemassaoloon ja Raamatun kertomukseen maailman luomisesta edes likipitäen), kuin että on kristitty (palvoo Jahvea, tulee hänen seuraajakseen ottamalla kasteen, jne.). Esimerkiksi varhaisjuutalaisessa näkemyksessä myös muiden jumalten olemassaoloon uskottiin, mutta juutalaisten uskonnon (vaikka heillä ei varmaan ollutkaan uskonto-käsitettä) perusajatuksena oli nimenomaan tietyn jumalan palvonta. No, en osaa sanoa onko palvonta täysin välttämättä uskonnon oleellinen komponentti. Onkos jotain argumentteja miksi ei olisi? Tai voisiko näitä käsitteita selventää jollain lailla? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > > Minulla on ollut sellainen käsitys, että juuri tämä palvominen olisi > > uskonnon oleellisimpia tekijöitä, jota ei oikein voi jättää pois. > > Oletko kokeillut? Ei minulle ainakaan ole tuottanut mitään vaikeuksia. > En minä jaksa uskoa, että minkään sorttinen jumala kaipaisi minun > palvontaani. Pärjätköön omin nokkineen, sanon minä. > > Jos Jumala syystä tai toisesta kaipaisi minun apuani tai palvontaa, > luotan siihen ettei hän ujostele pyytää. Eikö Raamatussa sitten missään kohtaa vaadita palvontaa? Vaikkapa näissä kristillisissä seremonioissa? > > Enkä nyt tarkoita palvonnalla vain mitään kumartelua tai muita > > seremonioita, vaan yleisemmin ihannointia (adoration) eli > > "jumalointia". > > Sinusta pahaan ja vittumaiseen jumalolentoon uskominen, tämän > pelkääminen ja kenties tältä pakoilu, ei siis olisi uskonnollisuutta? > Minä olen - luonnollisesti - eri mieltä. Mutta tällöinkin jos vittumaista jumalolentoa pelätään (kuten monet kristityt ovat tehneet), tuon olennon käskyjä joskus totellaan ja siten palvellaan. Oleellista on esimerkiksi se, että uskonto jollain lailla säätelee uskovaisten käyttäytymistä. (Religio-sanahan voitiin kirjaimellisesti tulkita kahdella tavalla - toinen on semmoista yhteyden etsintää jumaluuteen ja toinen merkitsee rajoittamista ja sitoutumista). En oikein tiedä riittääkö vain pelkkä usko olennon olemassaoloon uskonnon määritelmäksi. Itse kutsuisin sitä vain maailmankuvaksi tai opiksi, en varsinaisesti uskonnoksi. Enkä nyt tarkoita, että kaikki mahdollinen eri asioiden palvontakaan olisi uskontoa. Uskonto on käsitteenä eri asia kuin palvonta, mutta palvonta (kunnioitus, ihailu, jumalointi tai totteleminen) ovat uskonnon tärkeä komponentti. > En kuitenkaan ymmärrä, miksi minun pitäisi palvoa ketään ollakseni > kristitty. Itse asiassa oletan, että pastorit Roto ja Turtiainen > tulevat ja korjaavat, mikäli asia olisi toisin;-) > > Kristinuskossa, esimerkiksi, yksi oleellisimpia opinkappaleita on > näkemys autuudesta uskon, ei tekojen avulla. Palvontaa pidän tekona. En nyt osaa löytää oikeaa Raamatun kohtaa, mutta muistaakseni nuo "teot" koskevat vain moraalista toimintaa tai ehkä jotain seremoniatoimintaa. Eli pelkkä kristillisen moraalin seuraaminen ei riitä, vaan tulee myös muutoin palvoa kristillisiä jumalia. Kuten edellä sanoin, palvonta tarkoittaa paljon muutakin kuin vain seremonioita ja uhrimenoja. Myös jumalointia, kunnioitusta, tottelemista tai muita vastaavia juttuja. > Katsoisin, että uskonto käsitteenä merkitsee enemmälti yliluonnollista > käsittelevää oppijärjestelmää, joskin usko yliluonnolliseen on > luonnollinen osa uskontoa. Tämä lienee oleellinen ero käsityksissämme. Omalla kohdallani viittaan uskonnollani nimenomaan luonnollisia asioita käsittelevään oppijärjestelmään (panteismiin). Se, että uskonnolla olisi välttämättä jotain tekemistä yliluonnollisen kanssa, on nähdäkseni täysin monistisen panteismin ajatuksen vastaista. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > Itse asiassa ei tule mieleen yhtään kohtaa, jossa Raamatussa > kristillisistä seremonioista puhuttaessa vaadittaisiin palvomaan sen > enempää Isää kuin Poikaakaan, tai edes Pyhää Henkeä. Pitänee pitää tuo mielessä ja katsoa josko sieltä joskus jotain löytyisi. > > Oleellista on esimerkiksi se, että uskonto jollain lailla säätelee > > uskovaisten käyttäytymistä. > > Juu, sitä se toki tekee. Jonkun uskonto kieltää tätä syömästä Kalkutan > lehmiä ja toisen taas käskee käydä pyhiinvaelluksella silloin > tällöin. Minun uskonnolliseen vakaumukseeni kuuluu ajatus siitä, että > tulisi toimia fiksusti, auttaa mummot kadun yli ja mielellään jättää > pyssyleikit vähemmälle. Niin, minun uskonnollisen vakaumukseni mukaan > on toimittava eettisesti oikein. Miksi sinun on sen mukaan toimittava eettisesti oikein? Ja saneleeko tuo vakaumuksesi eettistä säännöstöäsi jotenkin, ja mihin perustuen? > Jep. Uskontoni rajoittaa minua toimimasta typerästi, erityisesti se > estää minua juoksemasta pyssy kädessä kohti Uralia. Onko nyt tosiaan kyse kristinuskosta? Ihan varmasti? Nähdäkseni Raamattu on aika täynnä käskyjä harjoittaa sotia ja väkivaltaa. > > En oikein tiedä riittääkö vain pelkkä usko olennon olemassaoloon > > uskonnon määritelmäksi. > > Nähdäkseni ei mitenkään voi riittää. Uskonto on kuitenkin > oppikokonaisuus. Okei, eli uskonnossasi on siten ilmeisesti a) usko joihinkin jumalolentoihin, b) jonkin eettisen säännöstön noudattaminen. Mitä muuta? > > pelkkä kristillisen moraalin seuraaminen ei > > riitä, vaan tulee myös muutoin palvoa kristillisiä jumalia. > > Väärin, sikäli kuin viittaat kohtaan jota minä ajattelin. Teot, olivat > ne sitten almujen antamista tai psalmien resitoimista eivät riitä, > usko riittää. Uskoa sellaisenaan en osaa pitää palvontana. Nähdäkseni usko (faith) siinä merkityksessä kun kristityt yleensä siitä puhuvat on jossain merkityksessä palvontaa. Pelkkä jumalolennon olemassaoloon uskominen (belief) ei sitä olisi. Mutta saat sinä puolestani identifioitua kristityksi jos haluat, ei se minua haittaa. > Ahaa. Jeesusta palvovat siis mielestäsi kaikki ne, jotka pyrkivät > pitämään arkielämässään ohjeena "kungfutselais-jeesuslaista" kultaista > sääntöä? Kysehän on siitä mistä syystä he sitä noudattavat. Senkö vuoksi että juuri Jeesus on sellaista sanonut, vaiko jostain muusta syystä. > > Tämä lienee oleellinen ero käsityksissämme. Omalla kohdallani > > viittaan uskonnollani nimenomaan luonnollisia asioita käsittelevään > > oppijärjestelmään (panteismiin). > > Miten - ja ketä - sinä siis palvot? Luontoa eli maailmankaikkeutta. Ja tarkoitan siis palvontaa laajassa merkityksessä (adoration). > > Se, että uskonnolla olisi välttämättä jotain tekemistä > > yliluonnollisen kanssa, on nähdäkseni täysin monistisen panteismin > > ajatuksen vastaista. > > Riippuu yliluonnollisen määritelmästä. Lainaan itseäni eräästä mailista:       Yleensä [yliluonnollisella] tarkoitetaan ymmärtääkseni peräti:       "mahdotonta selittää materialistisen paradigman puitteissa". Tällöin       _MÄÄRITELLÄÄN_, että materiaalinen on yhtä kuin luonto, ja että se       mikä ei ole luonnollista eli materiaalista, on yliluonnollista.       Yliluonnollisen käsite on nähdäkseni peräisin kristillisestä       teologiasta ja sen maailmankuvan määritelmästä (Jahve loi heidän       mukaansa luonnon eli materiaalisen maailman), ja sitä on käytetty       kristinuskon, rationalismin ja materialismin välisessä keskustelussa       jo pitkään.       Tässä mielessä monille ilmiöille, kuten tietoisuudelle, voidaan       antaa joko luonnollisia (materialistisia) selityksiä, tai       yliluonnollisia (materialismin kannalta mahdottomia)       selityksiä. Tosin tämä ei ole helppo tehtävä, koska tuntemuksemme       luonnosta ei ole täydellinen, emmekä siksi tarkkaan edes tiedä, mikä       on selitettävissä materialistisesti ja mikä ei. Rajanveto on siten       vaikeaa. > Äkkiseltään minulle ei tule mieleen yhtään uskontona pitämääni > täysin todellisuudessa pysyttelevää oppikokonaisuutta. Kts. http://magi.yok.utu.fi/~magi/metsola/arkisto/panteismi/ vaikka sinun ei ehkä ole pakko pitää sitä uskontona, kuten minäkään en välttämättä (!) pidä sinun näkemystäsi täysin uskontona. ;-) -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Tappaminen kristinuskossa
Seuraava säie: SV: Tappaminen kristinuskossa
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]