Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: Uskonnottomuus rauha.

"Jouni Valtatie" <jouni PISTE valtatie AT NOSPAMnoviter PISTE com> writes: > Käytännössä pitäisin hieman ongelmallisena sitä, että vanhemmat eivät saisi > päättää lastensa uskontokuntaa. Mitähän siitä seuraisi, jos syvästi > uskovaisille vanhemmille sanottaisiin, etteivät he saa kastaa lastaan > ennenkuin 15-vuotiaana? Etenkin, jos sattuisivat vielä uskomaan, ettei > kastamattomana kuollut lapsi voi päästä taivaaseen? Mitähän siitä seuraisi, jos he sattuisivat vielä uskomaan, ettei ympärileikkaamatom (tyttö-)lapsi voi päästä taivaaseen? Pitääkö tällöinkin noudattaa vanhempien vakaumusta? Tai edes jotain vähäisempää, kuten että lapselle ei saa opettaa seksistä koulussa, tms. tai muuten hän joutuu helvettiin? Eli tuo yllämainittuhan on vain uskonnollinen tekosyy pakkokasteen tekemiseen, koska pienenä lapsi ei kuitenkaan pysty sanomaan "ei", eikä edes päättämään asiasta. Jos itseni oltaisiin pienenä kastettu, katsoisin sen kyllä olleen ihmisoikeusrikkomus omaa päätäntävaltaani itsestäni kohtaan. Vanhemmille on ehkä hyvä antaa oikeus päättää lastensa kasvatuksesta, mutta jossain kohtaa se raja kuitenkin kulkee. Tosin ei tästä asiasta minusta oikein voi laillakaan päättää. Muuten vanhemmat kastaisivat lapsensa salaa, ihan samalla lailla kuin afrikkalaiset ympärileikkaavat tyttärensä. Pakkokasteesta ei kyllä onneksi jää mitään fyysisiä jälkiä, mikä lienee oleellinen tekijä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > Olisitko sinä kasteiässä vastustanut kastetta? Millainen > ihmisoikeusrikkomus siinä sinun mielestäsi olisi tapahtunut? > > En ihan oikeasti jaksa ymmärtää, mikä helvetti moisessa veden > pirskottelussa nyt on ongelmana. ... > Pakkokasteesta ei jää myöskään psyykkisiä jälkiä. Ja uskonnolliset > jäljet, no...lienee uskonnollinen kysymys. Tarkastellaampa tätä asiaa vertaamalla sitä lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön, tai vaikkapa (aikuisen) raiskaukseen. Eihän niistäkään (välttämättä) jää mitään fyysisiä jälkiä. Muna vaan pilluun/peppuun/suuhun sisään tai edes käteen tai vaan jalkojen väliin, vähän hinkkausta, ja se siitä. Korkeintaan sattuu pikkasen, muttei mitenkään välttämättä. Hyvin pieni lapsi ei edes ymmärrä että moisessa olisi mitään pahaa, eikä varmastikaan edes muista sitä vanhempana. Mikä moisessa pikkulasten hyväksikäytössä sitten muka on "ongelmana", että ihmisiä pitää laittaa linnaan sen vuoksi? Vai olisiko niin, että meillä ihmisillä kuitenkin olisi jonkinlainen käsitys "ruumiin koskemattomuudesta", jne.? Että jotkin teot yksinkertaisesti ovat loukkaus itsemääräämisoikeuttamme kohtaan. Lisäksi, jostain pienen lapsen (seksuaalisesta tai uskonnollisesta) hyväksikäytöstä ei suoraan tule psyykkisiä vaurioita (koska sitä ei muista), vaan korkeintaan vain siitä tiedosta, että niin on tapahtunut. Missä selitys? > Sikäli kuin minä ymmärrän, sinunkaan näkemyksesi mukaan tuo > seremonia ei ole mitään muuta kuin huuhaauskonnollisten traditioihin > kuuluvaa pelleilyä. Mitä haittaa siitä on? Ei se minusta pelkkää pelleilyä ole, kuten eivät mitkään seremoniat. Mihinkään yliluonnollisiin vaikutuksiin en usko, mutta kaikilla seremonioilla on psyykkisiä vaikutuksia, josta syystä niitä tehdään. Itsekin teen. > Jos taas kyse onkin kirkon jäsenyydestä, olisiko mielestäsi ollut > ihmisoikeusrikkomus myös liittää sinut kultapossukerhoon? Minua ei muistaakseni liitetty kultapossukerhoon, vaan liityin siihen itse omasta tahdostani. Sen osalta saanen syyttää vain itseäni. Tosin, jos olisin lähtenyt namusedän leikkeihin, ei kait minua katsottaisi vastuulliseksi. Eli sinällään tuokaan ei ole helppo kysymys. Kultapossukerho tosin ei ole mitenkään aatteellinen, mutta silti vähän samansuuntainen markkinointi-manipulointijuttu kuin vaikkapa pyhäkoulu. > > Vanhemmille on ehkä hyvä antaa oikeus päättää lastensa > > kasvatuksesta, mutta jossain kohtaa se raja kuitenkin kulkee. > > Kerrohan, siis missä. Kuten kait aiemmin ilmaisin, ei minusta nykyisestä käytännöstä voi helpolla poiketa lain puitteissa. Se johtaisi vain laittomiin kasteisiin. Toisaalta, moinen lainsäädäntö voisi auttaa vanhempia vähitellen ymmärtämään, että he tekevät väärin lastaan kohtaan. Tavallaan olisi mielenkiintoista tehdä galluppi, jossa kristityltä kansalta kysyttäisiin, tekevätkö pakanavanhemmat (vaikkapa satanistit) oikein jos kastavat lapsensa omaan pakanauskontoonsa.       [kyllä] [ei] Minusta on väärin että natsit polttivat juutalaislapsia       [kyllä] [ei] Minusta on väärin että saatananpalvojat tappavat ja                                              käyttävät seksuaalisesti hyväksi pikkulapsia       [kyllä] [ei] Minusta on väärin että saatananpalvojavanhemmat saavat                                              kastaa lapsensa sarvipäisen Saatanan nimeen, jotteivät                                              he joutuisi taivaaseen.       [kyllä] [ei] Minusta on väärin että pakanavanhemmat saavat kastaa                                              lapsensa sarvipäisten epäjumaltensa nimeen       [kyllä] [ei] Minusta on väärin, että ateistivanhemmat eivät kasta                                              lapsiaan, jolloin lapset voivat joutua Helvettiin                                              kuoltuaan       ...       [kyllä] [ei] Minusta on oikein että ihmisillä on oikeus rakastaa                                              toisiaan       [kyllä] [ei] Minusta on oikein että ihmisillä on oikeus rukoilla                                              Jeesusta       [kyllä] [ei] Minusta on oikein että kristityillä vanhemmilla on                                              oikeus kastaa lapsensa Jeesuksen nimeen, jotta he                                              pääsisivät taivaaseen ;-) > Jos minä iltarukouksessani pyydän Herra Sebaotia siunaamaan sinua ja > ottamaan sinut lapseksesi ynnä muuta lässyn lässyn, rikonko > ihmisoikeuksiasi vastaan? Näkemykseni mukaan kyllä. Muita ihmisiä koskevien loitsujen tekeminen ilman heidän lupaansa on aina moraalitonta. Tosin se olisi oikeastaan merkityksellinen vasta jos kerrot tästä rikoksesta jollekulle. Tässä ei ole merkitystä sillä mitä loitsujen tekijä uskoo tekevänsä, vaan kyse on loitsujen luonnollisesta, psyykkisestä, manipuloivasta merkityksestä. > Entä rikottiinko silloin lapsen ihmisoikeuksia vastaan, kun minä > järjestin ystäväpariskunnalle kasteettoman, kuitenkin > kristillishenkisen "nimenantotilaisuuden"? Lapsosen isä uskonnoton, > äiti hellari, eivät halunneet lasta minkään uskontokunnan jäseneksi > tuossa vaiheessa. Tuossa en suoralta kädeltä näe mitään väärää, jos kyseessä tosiaan ei ole kaste eli uskontokuntaan vihkiminen. > Lukaisin herran siunauksen ja pläjäytin nimet päälle. Muiden ihmisten "siunailu" lukeutuu sellaiseen henkiseen manipulaatioon, joka on näkemykseni mukaan moraalitonta. Ei se nyt ehkä maailmanloppu ole, mutta hyvin kyseenalaista. > Ei, tästä tapahtumasta ei jäänyt fyysisiä eikä psyykkisiä jälkiä. Kuten ei olisi jäänyt lapselle siitäkään, jos olisit "kastanut" hänet vaikkapa omalla <sensuroitu>si, hierottuasi <sensuroitu>täsi hänen <sensuroitu>insä. Poikien ympärileikkaus muuten taitaa olla laillista Suomessa, vai? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes: > > Tarkastellaampa tätä asiaa vertaamalla sitä lapsen seksuaaliseen > > hyväksikäyttöön, tai vaikkapa (aikuisen) raiskaukseen. > > Mielenkiintoinen - ja surullinen - uusi tapa vetäistä Hitler-kortti > peliin. Mielestäni tuo vertaus antaa vaikutelman niin pahasta > suhteellisuudentajun puutteesta, etten millään jaksaisi uskoa tuota > sinun kirjoittamaksesi. Ehkä minä olen ymmärtänyt jotakin väärin. Käytän tuota vertausta, koska kastekysymyksen problematiikka on uskoakseni selkeämmin tarkasteltavissa sen avulla. Se on kätevä, koska uskoakseni ehdoton valtaosa ihmisistä tuomitsee lasten seksuaalisen hyväksikäytön. Tuomitsemme sen luultavasti koska se aiheuttaa meissä voimakkaita tunnereaktioita. Tällöin pystymme ehkä helpommin tarkastelemaan omissa tunteissamme niitä tekijöitä, joihin tuo tuomitseminen perustuu. > > Eihän niistäkään (välttämättä) jää mitään fyysisiä jälkiä. Muna vaan > > pilluun/peppuun/suuhun sisään tai edes käteen tai vaan jalkojen > > väliin, vähän hinkkausta, ja se siitä. > > Ei tietenkään välttämättä. Mutta jos kuvittelet kymmenen millisen > ruuvin sopivan viisimilliseen mutteriin jälkiä jättämättä, olet > tietysti pahasti hakotteillä. Yleensä kuvaamasi kaltaisesta > hyväksikäytöstä tosiaan jää myös fyysisiä jälkiä. Hyvä on. Supistan vertauksen koskemaan vain sellaista hyvin nuoriin lapsiin kohdistuvaa seksuaalisuutta, josta ei jää mitään fyysisiä vaurioita eikä muistikuvia. > Sinulla on vähintäänkin kummallinen kuva lasten seksuaalisesta > hyväksikäytöstä. Useimmat muistavat tapahtuneen muodossa tai > toisessa. Ja ne, jotka ovat olleet niin pieniä, etteivät muista, eivät > tietenkään ole selvinneet ilman fyysisiä jälkiä. Mitä sinä oikein ajat > takaa? Niihin lapsiin, jotka hyväksikäytön muistavat, on se kohdistunut vanhempana, tai joissa hyväksikäyttäjä on jäänyt kiinni koska on aiheuttanut fyysisiä vaurioita. Tälläisiä tapauksia en tarkoita. Tarkoitan sellaisia lapsia, jotka eivät voi hyväksikäyttötapausta muistaa, ja joihin ei ole vammoja jäänyt. Jos taas väität, että lapsi aina muistaa kivuttoman seksuaalisen hyväksikäytön, voinet kenties perustella, että miksi lapsi ei kuitenkaan mitenkään voi muistaa kristillistä kastetta. (Kaikkia lapsia muuten ei kasteta pienenä lapsena, vaan toisinaan käytännössä aikuisina. Myöskään rippikoulu ei ole vapaa-ehtoinen.) > Lapsikasteen ja lapsen seksuaalisen hyväksikäytön rinnastaminen tuolla > tavalla on lähinnä loukkaavaa, siis niitä hyväksikäytettyjä kohtaan. Asioissa on selviä periaatteellisia samankaltaisuuksia, vaikkeivät ne ole voimakkuudeltaan rinnastettavissa, ainakaan meidän kulttuurissamme. Uskoisin, että jos joku vakavissaan väittää, ettei lapsiin kohdistuvassa seksuaalisuudessa ole mitään pahaa, varsin monet kutsuisivat heitä "tunnevammaisiksi", tai jotain. Kyse on siitä, ettei heillä ole samoja tunnereaktioita kuin näillä muilla. Tässä uskonnollisessa hyväksikäytössä on ehkä sama asia. Ainakin itselläni on toisinaan asiaa koskevia tiettyjä tunnereaktioita, joita joillain muilla selvästikään ei ole. En kenties osaa kuvailla sanallisesti enkä rationalisoida näitä syitä, mutta juuri senpä vuoksi toivonkin, että joku selvin sanoin rationalisoisi sen, miksi on väärin käyttää lasta (tai aikuista) seksuaalisesti hyväksi, jos hän ei muista sitä, eikä siitä jää jälkiä (kuten myös vaikkapa sammuneen henkilön "raiskauksesta"). > > Ei se minusta pelkkää pelleilyä ole, kuten eivät mitkään > > seremoniat. > > Useimmat seremonia ovat, imho, pelleilyä. Joskus minäkin tykkään > pelleillä. Asian voi ilmaista näinkin, vaikkakaan monet seremonioihin osallistuvat eivät pidä niitä pelleilynä. Toisaalta uskonnolliset joukkoseremoniat ovat myös propagandan väline. Tällöin lapsen käyttö seremoniassa on hänen hyväksikäyttöään propagandan välineenä. Jos nyt taas vedetään natsikortti esille, olisi samankaltainen juttu se, että Hitler-setä paijaa pikkulapsia propagandafilmeissä. Kaste ja esimerkiksi rippileiri nimenomaan ovat propagandaa. Ne ovat "perinne", joita on pakko noudattaa, koska ne ovat perinne, joita on pakko noudattaa, koska ne ovat perinne, joita... ...jolla "perinteellä" samalla pyritään sitomaan ihmiset identifioitumaan uskonnon jäseniksi. > > Mihinkään yliluonnollisiin vaikutuksiin en usko, mutta kaikilla > > seremonioilla on psyykkisiä vaikutuksia, josta syystä niitä > > tehdään. Itsekin teen. > > Et kai sinä nyt väitä, että kasteesta jää psyykkisiä vaikutuksia, > mutta seksuaalisesta hyväksikäytöstä ei? En. Mutta tavallaan kyllä. Kasteesta jää psyykkisiä vaikutuksia ensisijaisesti ympäristöön, ei lapseen itseensä. Lasta käytetään "perinteen" ylläpitämisessä, ja samalla häneen liitetään odotuksia siitä minkä uskonnon jäseneksi hänen tulisi kehittyä. Odotuksia syntyy paitsi lapseen, myös koko sukuun, joiden odotetaan jatkavan näitä arvokkaita perinteitä, muun muassa tuon lapsen tähden. Erityisesti luodaan odotuksia kummivanhempiin, joiden odotetaan olevan esimerkillisiä kristittyjä esikuvia lapselle. Täten lasta käytetään suvun uskonnollisen manipuloinnin välineenä. Sen lisäksi kasteesta syntyy psyykkisiä vaikutuksia lapseen *sitten* kun hänelle vanhempana kerrotaan että hänet on kastettu. Jos palaamme tuohon "helpommin ymmärrettävään, tunteellisesti vahvempaan" vertauksemme, tarkoittaisi tämä samaa, että sen jälkeen kun sinut on sammuneena raiskattu, etkä muuten muistaisi siitä mitään, sinulle jälkeenpäin kerrotaan siitä. Tai että jollekulle aikuisena kerrottaisiin, että hänen kiltti vaarinsa aikoinaan runkkasi hänen pikkukätöseensä päivittäin. > > [kyllä] [ei] Minusta on väärin, että ateistivanhemmat eivät kasta > > lapsiaan, jolloin lapset voivat joutua Helvettiin > > kuoltuaan > > ... > > Miksi olisi? Nuo kysymykset olivat nyt lähinnä esimerkkejä gallupista "suurelle kansalle", jonka tulokset olisi kiva nähdä. Eli siitä, miten kristityt yleisesti pitäisivät siitä, että jotkut muut tekevät juuri samaa kuin he, mutta toisten jumalten nimeen. "Kansan mielipide" on tässä oleellinen lähinnä sen asian toteamiseksi, että ihmisillä ei aina välttämättä synny samoja tunnereaktioita samoja tekoja kohtaan, riippuen siitä kuka teon tekee. Tosin yleinen mielipide ei ole sinällään merkityksellinen tässä keskustelussa, jossa tarkastelemme asioista periaatteellisella tasolla. > "Herra siunatkoon koko maailmaa." > > Tuo tulkittaneen nyt sitten _todella_ suureksi > ihmisoikeusrikkomukseksi. Haag, täältä tullaan! ;-) Tuossa ei käytetä ketään tiettyä ihmistä hyväksi tai kohdisteta häneen mitään hyökkäystä. Eli sinällään sitä on hieman vaikea tulkita. > En näe tuossa mitään moraalitonta. Minä en jaksa välittää vähääkään > siitä, miten joku minua haluaa loitsia. Ihan vapaasti, jos vaikka > sinä haluat yrittää tehdä minusta sammakon. Hyvä niin, jos sinua ei haittaa. Joitakuita muita joskus haittaa. Ei se minuakaan yleensä haittaa, vaikka se minusta onkin periaatteessa väärin. Vähän niinkuin että jos pikkuvauva yrittää lyödä minua, ei se haittaa ns. yhtään, lähinnä huvittaa, mutta se ei tarkoita että ihmisten mukilointi olisi minusta moraalisesti hyväksyttävää. Toisinaan taas haittaa, jos katson että henkilö yrittää siunauksillaan käyttää minua hyväkseen uskonsa markkinoinnissa. Mutta hienoa, sinua ei sitten varmaan haittaisi se, että kastaisin sinut uskontoon X...eikun siis Y...ja tämä tieto olisi sitten siitä lähin täysin julkinen? Koskas sopis? Sopisiko kaste myös kaikille tutuillesi ja sukulaisillesi? Tulkaa kaikki. > > Tässä ei ole merkitystä sillä mitä loitsujen tekijä uskoo tekevänsä, > > vaan kyse on loitsujen luonnollisesta, psyykkisestä, manipuloivasta > > merkityksestä. > > Loitsija kylläkin loitsii lähinnä omaa psyykettään. Jeps, silloin kuin muita ei ole läsnä. Itsensä loitsimista ei voine kieltää. Voiko se olla moraalitonta? Vaikea kysymys. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jouni Turtiainen <jouni PISTE turtiainen AT evl PISTE fi> writes: > > Käytän tuota vertausta, koska kastekysymyksen problematiikka on > > uskoakseni selkeämmin tarkasteltavissa sen avulla. > > Gröroos on näemmä niin umpifundis vapari, että kokee maailmansa > järkytetyksi heti, kun joku hänen maailmankatsomukselleen > vastakkainen ilmiö tulee hänen eteensä... No voih, oletpas sinäkin taas suuri ihmistuntija, ja varsin tyypillisen kaksinaismoralistinen syyttäessäsi minua sellaisesta mihin itse saatat nyt syyllistyä... Ilmeisesti et pysty järkevästi keskustelemaan omaa ammattietiikkaasi koskevista asioista. Sinällään ymmärrettävää; et ole ensimmäinen joka ei kykene tarkastelemaan omaa rutinoitunutta epäeettistä ammatillista toimintaansa. Pyrkimykseni tässä on kertoa sinulle (ja Samulille ja muille), miksi kaste on minusta epäeettinen. Joidenkuiden henkilöiden suhteen tehtäväni voi olla yhtä vaikea kuin valaanpyynnin epäeettisyyden selittäminen valaanpyytäjälle. On ymmärrettävää, ettet kovin helpolla näe ongelmaa omassa toiminnassasi, jos olet jo sokeutunut sille. (Mitähän muuten mahdat tarkoittaa "vaparilla"? Esimerkiksi käsite "kiihkeästi järkevään ajatteluun pyrkivä ihminen" ei minusta tunnu mitenkään loukkaavalta; päinvastoin.) > Siksi hänen antamansa esimerkitkin ovat yliampuvia Mikäs tuossa on epäselvää? Käytän voimakasta vertausta, koska se on voimakkuuden vuoksi selkeä. Toki ymmärrän sen, että jos vertaus osoittaa oman toimintasi epämoraalisuuden, olet joka tapauksessa perusteluani vastaan, oli vertaus mikä hyvänsä. Tämä ehkä viittaisi siihen, että vertaukseni olikin varsin onnistunut ja oikea. Vertauksessani keskeisenä pointteina ovat lapsen hyväksikäyttö (seksuaalisten tarpeiden tyydytys vs uskonnon levittäminen) ja se ettei riittävän pieneen lapseen välttämättä jää jälkiä tuosta. Käytän vertausta nyt puhuttaessa hyvin nuoren ("muistamattoman") lapsen kasteesta. (Vertaus 1) Toisaalta pedofiili-kaste-vertaus tulee toisella tavalla relevantiksi myös vanhempien lapsien tapauksissa, joissa lapset ovat "henkisen avoimuutensa" vuoksi alttiita seksuaaliselle hyväksikäytölle, aivan kuten he ovat alttiita myös uskonnolliselle ja muulle propagandalle. (Vertaus 2) > Emmehän me sitä sen vuoksi tuomitse, vaan siksi, että kaikissa > tunnetuissa kulttuureissa sukurutsa on rikos perheen eheyttä vastaan ja > aiheuttaa sen vuoksi torjuntareaktion En tarkoittanut sukurutsaa, vaan hyvin pieniin lapsiin kohdistuvaa pedofiliaa. (Sukurutsaakin on ehkä turha yrittää rationalisoida minään "rikoksena" - se tuntuu olevan ihmiselle synnynnäinen tabu. Hieman samalla lailla kuin lasten uskonnollinen hyväksikäyttö on minulle jonkinlainen tabu (vaikka löydänkin sille perusteluita).) > > Tarkoitan sellaisia lapsia, jotka eivät voi hyväksikäyttötapausta > > muistaa, ja joihin ei ole vammoja jäänyt. > > Sellaisia lapsia kutsutaan torjutun trauman saaneiksi selviytyjiksi... Rrright. Ilmeisesti sitten myös lapsena kastettuja, mutta myöhemmin ateisteiksi kasvaneita voidaan kutsua "selviytyjiksi". ;-) Mutta ihan miten vain; voimme tosiaan tarkastella asiaa myös vanhempien, eli "muistavien" lapsien kannalta. Tällöin tuo pienten lasten pedofiilivertaus on tarpeeton. Käytinkin sitä lähinnä sen vuoksi että Samuli piti hyväksyttävänä kastaa "muistamattomia" lapsia. > > (Kaikkia lapsia muuten ei kasteta pienenä lapsena, vaan toisinaan > > käytännössä aikuisina. Myöskään rippikoulu ei ole vapaa-ehtoinen.) > > Kuusivuotias on siis jo käytännössä aikuinen...!? Viittasin lähinnä esim. 15-vuotiaisiin. Ja 6-vuotiaskin kenties tosiaan muistaa kasteensa. Sitä pahempi. Eli nyt siirrymme jo aiheen toiselle tasolle, eli kasteen muistaviin lapsiin. > Ja rippikoulukin käytännössä pakollinen...:-D Rippikoulu on ymmärtääkseni nuorelle pakollinen, jos vanhemmat niin määräävät. En tiedä voivatko vanhemmat lain puitteissa pakottaa teininsä konfirmaatioon tai kasteeseen. Luultavasti kait voisivat, vaikka se aika typerää olisikin - teineillä sentään on jo jonkinlaista vastustuskykyä ja kriittisyyttä moisia käskyjä vastaan. > > Uskoisin, että jos joku vakavissaan väittää, ettei lapsiin > > kohdistuvassa seksuaalisuudessa ole mitään pahaa, varsin monet > > kutsuisivat heitä "tunnevammaisiksi", > Et sinä mikään tunnevammainen välttämättä ole, ;-) Vertaukseni mukaan _sinä_ sitä olisit, jos et kykene ymmärtämään lasten uskonnollisen hyväksikäytön eettistä ongelmaa. > vaan kärsit frustraatiosta, johon on yhdistynyt antikristillinen > fiksaatio - se aiheuttaa sinussa yliherkkyyttä kaikkea kristillistä > kohtaan, kuten on jo huomattu. Ilmeisesti sinulla on fiksaatio, että kaikki kritiikki kristinuskon tai kirkon epämoraalisia komponentteja kohtaan olisi antikristillisyyttä. Esimerkiksi Halonen olisi tämän perusteella ollut "antikristillinen" ja "yliherkkä kaikkea kristillistä kohtaan", koska hänen mielestään kirkko toimi epämoraalisesti kieltäessään naispapit ja homosuhteet, ja siksi erosi kirkosta. Eipä silti, etteikö epämoraalinen toiminta voisi aiheuttaa minussakin "frustraatioita" ja "fiksaatioita". Esimerkiksi pedofilia tuntuu aiheuttavan varsin monissa ihmisissä frustraatioita ja fiksaatioita. Jos minulla on mitään "fiksaatioita" kristittyjä kohtaan, ovat ne syntyneet jostain _syystä_, ja tässä tapauksessa niillä olisi ihan selvät moraaliset syynsä. Kristittyjen (tai kenen hyvänsä) tapa käyttää pieniä lapsia hyväkseen on aina tuntunut minusta hyvin ällöttävältä. Kristinusko ei ole tämän kritiikin ainoa kohde. Jos lasten hyväksikäyttöä tehdään jonkin muun vapaata ajattelua kaihtavan ideologian edistämiseksi, on se ihan yhtä epäeettistä. Kristinusko muodostaa vain yhden tapauksen, jota nyt tarkastelemme. Itsekin olen toisinaan harjoittanut sellaista uskonnollista propagandaa, jota nykyään pidän epäeettisenä. Tämäntyyppinen kehitys on uskoakseni luonnollinen osa henkistä kasvua. > Se on väärin sen tähden, että tuskin mistään löydät inhimillistä > kulttuuria, jossa tuo teko olisi hyväksyttävä tai peräti toivottava - > sitä pahempi, jos se pyritään salaamaan! "Asia on väärin koska sitä ei hyväksytä." Ummm... Mielenkiintoinen etiikan perusta. No, tämä ei liene tässä oleellista. Pedofiilien muodostamassa alakulttuurissa pedofilia lienee hyväksyttävää. > Kyse on siis asiasta, joka inhimillisessä kokemuksessa on tuomittu > vääräksi. No niin, tämä on nyt vihdoinkin vähän sitä mitä haen. Minäkin koen inhimillisessä kokemuksessani lasten uskonnollisen hyväksikäytön vääräksi. Yhtä yleismaailmallinen tämä kokemukseni ei ehkä ole kuin pedofilian tai insestin tapauksessa; tuskimpa kristinusko muuten olisi yhtä menestyksellä levinnyt. > Jos asiaa katsotaan lasten vahempien kannalta, niin hehän nimenomaan > toivovat, että heidän lapsensa kastetta on todistamassa suuri joukko > sukulaisia ja ystäviä. Sen sijaan kastavalla papilla on harvoin > suurmiehen (Hitlerin) roolia: siis täytyy saada lapsi ehdottomasti tuon > tietyn papin "paijattavaksi". Jeps. Tuo tosiaan saa asian näyttämään hieman oudolta. Tilanne on tietysti tuo, koska kirkko on onnistunut tekemään asiasta tradition (jollaisia ihmiset oudosti haluavat noudattaa) ja vakuuttamaan että lapsi joutuu Helvettiin tai hänen elämänsä muuten vain menee päin helvettiä, jos kastetta ei tehdä. > Jos siis vanhemmat haluavat kastattaa lapsensa, niin propagandan > tekijöinä ovat he - ei välttämättä pappi. Jeps. He vain jatkavat heille itselleen syötettyä propagandaa. Vedän taas natsikortin esille vertauksen vuoksi (se on oikein hyvä ja selkeä vertaus monissa asioissa). Natsipuolue valehtelee aikuisille, että natsismi on hyvä juttu ja välttämätön lapsien kehitykselle, jonka jälkeen aikuiset kasvattavat lapsensa siihen. Vastuu on siten pelkästään vanhemmilla? Vanhemmat ovat tuon kasvatuksen lähde? > Vanhemmathan siinä suostuvat vain toteuttamaan omaa kristityn > kutsumustaan kirkon jäseninä: lapsi jakaa saman uskon kuin he, koska se > on vanhempien näkökulmasta lapsen parasta... Ja pappi kirkon palvelijana > toteuttaa vain tämän toiveen... Aivan niin. Koko homma tosiaan lähtee vanhemmista ja asiaa koskevan moraalin taakka on osittain heidän harteillaan. Enin osa taakasta on kuitenkin papin harteilla, joka julistaa että kaste on tärkeä lapselle, ja joka itse suorittaa sen. Ymmärrän, että sinä tarkastelet asiaa papin kannalta. Jos minulta joku pyytäisi kastetta lapselleen, varmasti suostuisinkin siihen, jos en ajattelisi asiaa sen pidemmälle. Jos lapsen vanhemmat eivät ymmärrä asian eettistä puolta, on vastuu tuolloin minulla. Jos minulla on pienikin aavistus siitä, että kaste on eettisesti kyseenalainen asia, olisi ehdottomasti väärin olla kertomatta siitä vanhemmille, ja yleensäkään suorittaa kaste. > > Kaste ja esimerkiksi rippileiri nimenomaan ovat propagandaa. Ne ovat > > "perinne", joita on pakko noudattaa, koska ne ovat perinne, joita on > > pakko noudattaa, koska ne ovat perinne, joita... ...jolla > > "perinteellä" samalla pyritään sitomaan ihmiset identifioitumaan > > uskonnon jäseniksi. > > Tottakai ne ovat propagandaa! Niinhän Nokia kännyköiden mainostaminenkin > on propagandaa. Tai vapareiden "eroa kirkosta tänään, vältät ensi vuonna > kirkollisverot" -kampanja. Näinhän se on, enkä sanokkaan, että propaganda itsessään olisi epähyväksyttävä asia. Epäeettiseksi se tulee silloin, kun se käyttää esimerkiksi nuoren iän herkkäuskoisuutta hyväkseen. Osa mainonnastakin on tässä suhteessa selvästi eettisesti kyseenalaista. > Et näköjään ole itsekään selvillä mistä puhut... "Suvun uskonnollinen > manipulointi" lienee sinun termisi sille, mitä me muuten kutsumme > arvojen, tapojen ja kulttuurin siirtämiseksi seuraavaille sukupolville? Tuo on todella kaunis tapa sanoa se. Kaikki arvot, tavat ja kulttuuri eivät kuitenkaan välttämättä ole kovin eettisesti hienoja. Myös tyttöjen ympärileikkaus on juuri tuota samaa "arvojen, tapojen ja kulttuurin siirtämistä". Samoin on vaikkapa tapa uhrata ensimmäinen poikalapsi Jahvelle polttamalla. Oleellista tässä on se, että minusta ei ole oikein syöttää puolustuskyvyttömälle lapselle mitään kyseenalaisia, uskonnollisia oppeja ja satuja totuutena. Kaste on osa sitä toimintaa, jolla lapsi manipuloidaan sitoutumaan kristilliseen maailmankuvaan. Tuo propagandahan ei olisi niin suuri ongelma, jos kristillinen maailmankuva aivan varmasti olisi se oikea. Tällöin se olisi vain osa opetusta. Ongelma syntyy siitä, että propagandalla voidaan saada lapset kasvamaan mihin tahansa mielivaltaiseen maailmankuvaan, kulttuuriin ja arvomaailmaan. Vaikkapa sellaiseen jossa lasten sukuelimet leikellään. Tuomittavaa on siten menetelmä, eli lasten manipulointi, ei (välttämättä) itse päämäärä. > > Jos palaamme tuohon "helpommin ymmärrettävään, tunteellisesti > > vahvempaan" vertauksemme, tarkoittaisi tämä samaa, että sen jälkeen > > kun sinut on sammuneena raiskattu, etkä muuten muistaisi siitä mitään, > > sinulle jälkeenpäin kerrotaan siitä. Tai että jollekulle aikuisena > > kerrottaisiin, että hänen kiltti vaarinsa aikoinaan runkkasi hänen > > pikkukätöseensä päivittäin. > > Sairasta, sairasta... puhu nyt hyvä mies näistä mielikuvistasi > jollekin asiantuntijalle, joka voi auttaa sinut tasapainoon > maailmankatsomuksesi ja ympäröivän todellisuuden kanssa. Muuten näet > runkkausta joka nurkassa... Sen oli tarkoituskin olla "sairasta". Kysymyshän olikin juuri siitä, MIKSI sinä koet sen sairaaksi. MIKSI tuosta aiheesta puhuminen aiheuttaa sinulle tunnereaktioita. Mutta voipi olla että tämän asian selittäminen on liian vaikeaa. Olenpa joskus yrittänyt väitellä jonkinlaisen pedofiilinkin kanssa, ja yrittänyt selittää miksi lapsiin kohdistuva seksuaalisuus ei olisi hyvä asia, enkä ole päässyt yhtään sen pidemmälle. Asiaa on vaikea perustella, kun ymmärrykset eivät kohtaa. > > Eli siitä, miten kristityt > > yleisesti pitäisivät siitä, että jotkut muut tekevät juuri samaa kuin > > he, mutta toisten jumalten nimeen. > > Sikäli, kun se olisi lainsäädännön puitteissa luvallista, niin omasta > puolestani sanoisin, että siitä vaan! Tuollaistahan se meno > suurinpiirtein oli muinaisessa Rooman valtakunnassa ennen kuin > kristinusko "pilasi kaiken"... ;-) Rooman valtakunnassa lapsia tuskin tarkoituksella manipuloitiin uskomaan Yhteen Oikeaan Jumalaan. Polyteisteillä ei moiseen missioon ole ollut paljoa tarvetta. En silti sano etteivät he olisi sellaista tehneet, mutta jos ovat, ei se ollut yhtään sen eettisempää kuin tämä kristillinenkään lapsikaste. > > "Kansan mielipide" on tässä oleellinen lähinnä sen asian toteamiseksi, > > että ihmisillä ei aina välttämättä synny samoja tunnereaktioita samoja > > tekoja kohtaan, riippuen siitä kuka teon tekee. Tosin yleinen > > mielipide ei ole sinällään merkityksellinen tässä keskustelussa, jossa > > tarkastelemme asioista periaatteellisella tasolla. > > Ei ole olemassa mitään sellaista periaatteellista tasoa, joka olisi > inhimillisen kokemuksen ulottumattomissa ja siten yleisen mielipiteen > ulkopuolella tai arvioimattomissa... Tuo on hämmästyttävän humanistinen lausunto kristityltä...eikös kristinuskon opetukset Jahvesta olleet nimenomaan yleisen mielipiteen ulkopuolella... Tarkoitan nyt sitä, että ihmisten tietynlainen manipulointi on _menetelmänä_yleisellä_tasolla_ hyvä tai paha asia riippumatta siitä, mikä on mielipide jossain erikoistapauksessa. Vertaus: useimmat ihmiset pitävät lasten piiskaamista pahana asiana riippumatta siitä, piiskataanko lapsia jostain yleisesti paheksutun pahan teon vuoksi vai ei. Menetelmä on siten pahempi asia kuin asia jota sillä pyritään ajamaan. > > Mutta hienoa, sinua ei sitten varmaan haittaisi se, että kastaisin > > sinut uskontoon X...eikun siis Y...ja tämä tieto olisi sitten siitä > > lähin täysin julkinen? Koskas sopis? Sopisiko kaste myös kaikille > > tutuillesi ja sukulaisillesi? Tulkaa kaikki. > > :-D Jep. Minä myös! Järjestäpä Grönroos tällainen kastetilaisuus, niin > saadaan pitää lystiä koko porukka! Varsinkin, kun yrittäisit ensin > käännyttää Suonpään ja minut uskomaan, että tuollainen kaste olisi > meille jotenkin välttämätön... Tietenkään tilaisuudessa ei pidettäisi lystiä yhtään sen enempää kuin kristillisessäkään kastetilaisuudessa. Kysymyksessä olisi periaatteessa "näytelmä", johon kaikki osallistuvat täydellä ymmärryksellä sen merkityksestä. Mutta näytelmässä on oleellista se, että kaikki esittävät roolinsa niin oikein kuin mahdollista, eivätkä ala pelleilemään missään vaiheessa. Tämän ymmärtämisessä voi auttaa sen ajatteleminen, että jollekulle läsnäolevalle voi riitillä olla uskonnollista merkitystä, ja tilaisuudessa pelleily tai vitsailu olisi varsin loukkaavaa moukkamaisuutta. En tiedä miten mikään uskonnollinen seremonia voisi olla "välttämätön", vaan korkeintaan jännä kokemus. Tässä tapauksessa voisi soveltua vaikkapa jonkin ns. pakanauskonnon "kaste" eli initiaatioriitti, tai ehkä myös jokin ei-uskonnollinen tunnustusriitti. Toisaalta, pointtini vuoksi voisin kehitellä vaikka jonkin satanistisen initiaatioriitin... Pointtini vuoksi suurimman osan osallistujista, kuten vaikkapa sukulaisenne, eivät saisi tietää, että kyseessä ei ole teille "aito" seremonia. Itse en tosin tällöin suostuisi ko. kastetta suorittamaan; muutoinhan syyllistyisin juuri siihen epäeettiseen toimintaan, jota yritän teille tässä selittää. Siten se tilaisuus, minkä voisin järjestää, ei edustaisi tuota pointtia mitä ajan takaa. Tosin tuollainen laimennettukin versio voisi olla ihan "hauska". -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jouni Turtiainen <jouni PISTE turtiainen AT evl PISTE fi> writes: > > Kaste ja esimerkiksi rippileiri nimenomaan ovat propagandaa. Ne ovat > > Tottakai ne ovat propagandaa! Niinhän Nokia kännyköiden mainostaminenkin > on propagandaa. Verrataampa lasten uskonnollista hyväksikäyttöä sitten tuommoiseen:       ''Tuomioistuin: Kouluissa ei saa mainostaa ilman lupaa.       Markkinatuomioistuimen mukaan kouluissa ei saa jakaa       mainosmateriaalia ilman vanhempien lupaa.       Tuomioistuin kielsi Family 2000 -lehden jakamisen kouluissa       uhkasakolla tehostaen. Markkinatuomioistuimen mukaan kyseessä oli       mainosjulkaisu, joka oli puettu artikkelien muotoon.       Lapset ovat tuomioistuimen mukaan alttiimpia mainosten       vaikutuksille.       Vanhemmilla pitää olla mahdollisuus antaa lupa mainosten       levittämiseen kouluissa.       Tuomioistuimen päätös oli yksimielinen ja kiellot astuivat voimaan       heti.       Tuomioistuimen mukaan kaupallisen viestinnän on erotuttava muusta       viestinnästä. Kun kohteena ovat lapset, suurena vaarana on ettei       viestintää tunnisteta mainokseksi, tuomioistuin toteaa.''       (YLE 05.07.2000) Korvaa sana "mainonta" sanoilla "uskonnon mainonta" tai "propaganda", niin pääsemme vähitellen siihen mitä tarkoitan. Mainonnan suhteen, kuten kasteessa ja koulujen uskonnonopetuksessakin, päätösvastuun katsotaan olevan vanhemmilla. Vanhemmat voivat siten tässäkin hyväksyä epäeettisen toiminnan lapsiinsa. Heillä on siihen oikeus, ja tuleekin olla, mutta se ei tee heidän päätöksistään välttämättä hyviä. Tiedä sitten olisiko lapsiin kohdistuvan mainonnan eettisistä ongelmista helpompi tai vaikeampi keskustella maallisten mainosseppojen kuin nyt pappien kanssa. Mainossepot ja heidän toimeksiantajansa eivät sentään (kait?) pysty pakenemaan vastuuta Raamatun taakse. Korkeintaan lasten vanhempien selkien taakse, kuten tässäkin oikeuspäätöksessä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > Kyky ajatteluun taas mahdollistaa pedofilian erottamisen lapsen > seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Suosittelen myös vapaille > ajattelijoille. Khrm, oops, pieni lipsahdus... Yhdistin tuossa tosiaan pedofiliaan vahingossa myös aktuaalisen hyväksikäytön. > > Natsipuolue valehtelee aikuisille, että natsismi on hyvä juttu ja > > välttämätön lapsien kehitykselle, jonka jälkeen aikuiset kasvattavat > > lapsensa siihen. Vastuu on siten pelkästään vanhemmilla? Vanhemmat > > ovat tuon kasvatuksen lähde? > > Kuulostaa pahasti siltä, että sinä olisit - nykyisin varsin > yleisellä tavalla - minimoimassa vanhempien vastuuta. > Ehkäpä teiniraskaudet ja katujuopottelukin johtuu vain koulusta, > piruako sitä vanhempia syyllistämään? Ei kait se vastuu kaikesta vanhemmilla ole. Jos paha pedofiili hyväksikäyttää seksuaalisesti lapsia, onko vastuu tapahtuneesta tällöin vanhemmilla, vaiko tuolla hyväksikäyttäjällä? Ainakin nykyisen lain mukaan hyväksikäyttö on rikos. Tämä kastejuttu on hieman eri, koska vanhemmat hyväksyvät teon. Tässä mielessä vastuu tosiaan olisi heillä. Minusta heidät voi kyllä katsoa osittain "syyntakeettomiksi", koska heitä on hyväksikäytetty ihan yhtä lailla. Tosin papitkin lienevät tässä suhteessa tulleet uskontonsa hyväksikäyttämiksi, joten en sitten tiedä kuinka vastuullisina heitäkään voi aina pitää. Kysymyshän tässä keskustelussamme teidän kannaltanne on siitä, että jos nyt keskustelemme tästä aiheesta, te pappeina tulette tietoisiksi kasteen eettisestä kyseenalaisuudesta. Jos nyt menette kastamaan lapsia, on luultavaa, että vanhemmat eivät ole tulleet ajatelleeksi asian eettistä kyseenalaisuutta. Jos ette kerro tästä vanhemmille, pimitätte tietoa. Tällöin te myös otatte vastuun asiasta. Jos kerrotte asiasta vanhemmille puolueettomasti (jos se nyt jotenkin on mahdollista...?), vapautatte itsenne vastuusta ainakin enimmäkseen. Silti, jos minulta joku vanhempi tulisi pyytämään, että teen heidän lapselleen jotain sellaista, joka on nähdäkseni moraalisesti kyseenalaista, on vastuu kyllä mielestäni minulla. No, voin tietty välttää vastuuni myös yksinkertaisesti kiistämällä, ettei asia ole moraalisesti kyseenalainen, jonka jälkeen mitään vastuuta ei siten ole. > Oletko ollut monessakin kastetilaisuudessa, johon kaikki osallistuivat > "täydellä yummärryksellä sen merkityksestä"? Minä en ole. Tunnustan kyllä, etten ole ollut yhdessäkään kristillisessä kastetilaisuudessa. Korkeintaan nähnyt niitä telkkarista. No, tarkoitin nyt vain, että tuskimpa kastetilaisuuteen sanoneet ateistit useinkaan julistavat suureen ääneen, että: "Minusta tämä on täyttä puppua ja pelleilyä." Kohteliaisuus muiden uskontojen riittejä kohtaan on kohteliaisuutta > > Toisaalta, pointtini vuoksi voisin kehitellä vaikka jonkin > > satanistisen initiaatioriitin... > > Olet pahasti myöhässä, niitä on jo maailma täynnä. Niinhän se kyllä on juu. Omaa ei silti voita mikään. ;-) > > Pointtini vuoksi suurimman osan osallistujista, kuten vaikkapa > > sukulaisenne, eivät saisi tietää, että kyseessä ei ole teille "aito" > > seremonia. > > Jaa. Siinä tapauksessa se ei kyllä olisi vähimmässäkään määrin saman > kaltainen kristillisen lapsikasteen kanssa. Luullakseni silloin, kun > minut kastettiin, kaikille sukulaisilleni oli varsin selvää ettei > nuoriherra vielä itse seremoniasta ja se aitoudesta perusta. Olen kuvitellut, että jos aikuiselle henkilölle tehdään kaste hänen vapaasta tahdostaan, ajatellaan yleensä että hän jollain lailla uskoisi siihen juttuun. Vai onko esimerkiksi niin, että pappisvihkimyksessäkään ei uskoa kristinuskoon oikeastaan odoteta? (Joillain papeilla uskoa ei ehkä ole, mutta ainakaan he eivät tilaisuudessa siitä muille yleensä kerro.) -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > Jaa. Sitten me olemme samaa mieltä. Lapselle, jonka vanhemmat eivät > ole antaneet lupaa, ei saa uskonnollista opetusta antaa. Selvää, eikö > totta? Tjeps. > Se, että vanhemmat ovat liittäneet lapsen jopa kirkon jäseneksi, on > tietysti varsin selvä lupa. Hmm, mitenkäs tuo menee laissa nykyään... Voiko lapsi jättäytyä pois uskonnonopetuksesta, vaikka olisi kirkon jäsen, mutta vanhemmat eivät antaisi lupaa opetukseen? Laissahan on jokin outous, että lapsi ei voi erota kirkosta alle 15-vuotiaana, vaikka vanhemmat sitä haluaisivatkin. Siis siinä erikoistapauksessa, että lapsen äiti on kirkon jäsen. > Tosin oleellista on erottaa uskonnoista kertominen ja niiden > mainostaminen. Jokaiselle lapselle, uskontokunnasta ja vanhempien > kaistapäisyydestä riippumatta, on taattava perustiedot maailmassa > vaikuttavista uskonnoista ja muista merkittävistä aatesuunnista. Tämä > voidaan hyvin tehdä myös mainostamatta. Näinhän se olisi kaikkein parasta. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > > Jos paha pedofiili hyväksikäyttää seksuaalisesti lapsia, onko vastuu > > tapahtuneesta tällöin vanhemmilla, vaiko tuolla hyväksikäyttäjällä? > > Ainakin nykyisen lain mukaan hyväksikäyttö on rikos. > > Järjetön analogia. Muistanet kutenkin, että tähän pääsimme, kun toit > mukaan esimerkin, jonka mukaan natsipuolue puhui lapsosille > tyhmyyksiä. Edelleen: Jos vanhemmat pistävät lapsensa iltapäiviksi > mukaan Hitler jugend-pelleilyyn, eivät he tietenkään voi paeta > vastuutaan. Onhan heillä ehkä vastuu nimellisesti, mutta jos natsisedät vaikkapa valehtelevat heille, onko kohtuullista pitää vanhempia täysin vastuullisina. Tai vaikkapa että vanhemmat antavat lapsensa päivähoitoon henkilölle, joka heidän tietämättään käyttää lasta seksuaalisesti hyväkseen. Vanhemmilla on tietysti vastuu suojella lastaan, mutta on selvää että heitäkin voi petkuttaa. > > Tässä mielessä vastuu tosiaan olisi heillä. Minusta heidät voi > > kyllä katsoa osittain "syyntakeettomiksi", koska heitä on > > hyväksikäytetty ihan yhtä lailla. > > Ja mitenkäs heitä nyt sitten taas olikaan hyväksikäytetty? Tuo > päättelysi on esteettisessä mielessä varsin kaunis kehäpäätelmä. Kaste > on hyväksikäyttöä, koska siitä päättävät vanhemmat, jotka ovat > hyväksykäytettyjä, koska heidät on kastettu, mistä päättivät > vanhemmat... Ei kehäpäätelmä, vaan hyväksikäytön "noidankehän" kuvaus. Vai pitäiskö sanoa "kristitynkehän". ;-) > > Kysymyshän tässä keskustelussamme teidän kannaltanne on siitä, että > > jos nyt keskustelemme tästä aiheesta, te pappeina tulette > > tietoisiksi kasteen eettisestä kyseenalaisuudesta. > > Me pappeina? Mitä ihmettä sinä höpötät? En minä ole pappi. Ahas, sori. Sain jostain sellaisen käsityksen. (Mainitsit jotain tekemästäsi kasteesta, tms. jonka taisin sitten ymmärtää väärin.) > > Silti, jos minulta joku vanhempi tulisi pyytämään, että teen heidän > > lapselleen jotain sellaista, joka on nähdäkseni moraalisesti > > kyseenalaista, on vastuu kyllä mielestäni minulla. > > Totta. Oleellistahan tässä lieneekin, etten ainakaan minä uskoisi > kovinkaan monen muun kuin sinun pitävän kastetta moraalisesti > kyseenalaisena. Se olisi tosiaan hyvä tietää onko asia tosiaan noin. Kristitythän varmasti hyväksyvät kristillisen kasteen mutkitta, mutta kuinkahan monet hyväksyvät pakanauskontojen lapsi"kasteet". Tämä on se jonka selvittämiseksi ehdotin sitä "galluppia". > > No, tarkoitin nyt vain, että tuskimpa kastetilaisuuteen sanoneet > > ateistit useinkaan julistavat suureen ääneen, että: "Minusta tämä on > > täyttä puppua ja pelleilyä." > > Jaa. Minä olen kuullut tuon kaltaista niin ateistien kuin > kristittyjenkin suusta. Ja tapauskovaisilta, jotka odottavat että > lapsi saisi nimen ja päästäisiin tarjoilun kimppuun. No, ehkä jotkut sitten tekevät sellaista. Kovin PC:tä se ei minusta kyllä ehkä ole. Toisaalta, jos pitää kastetta epäeettisenä uskonnollisena hyväksikäyttönä, voipi tilaisuuden mollaaminen olla ihan asiallista. Varsinkin jos on kutsuttu paikalle, ja on siten itsekin hyväksikäyttöyrityksen kohteena. Tuota pitää miettiä. > >> Jaa. Siinä tapauksessa se ei kyllä olisi vähimmässäkään määrin > >> saman kaltainen kristillisen lapsikasteen kanssa. Luullakseni > >> silloin, kun minut kastettiin, kaikille sukulaisilleni oli varsin > >> selvää ettei nuoriherra vielä itse seremoniasta ja se aitoudesta > >> perusta. > > Olen kuvitellut, että jos aikuiselle henkilölle tehdään kaste hänen > > vapaasta tahdostaan, ajatellaan yleensä että hän jollain lailla > > uskoisi siihen juttuun. > > Olen kuvitellut, että termillä "lapsikaste" tarkoitettaisiin harvemmin > aikuisten kastamista... Puhuin tuossa nyt tämän leikki-kastetilaisuuden järjestämisestä sinulle. Keskustelu menee ehkä hieman liian epäselväksi, kun tarkastelun näkökulma ei ole koko ajan riittävän rajattu. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > > Puhuin tuossa nyt tämän leikki-kastetilaisuuden järjestämisestä > > sinulle. Keskustelu menee ehkä hieman liian epäselväksi, kun > > tarkastelun näkökulma ei ole koko ajan riittävän rajattu. > > Jos kyse oli tuosta leikki-kasketilaisuudesta, entistä suuremmalla > syyllä ihmettelen miksi kastettava "jollain lailla uskoisi siihen > juttuun". Siis antaa ymmärtää yleisölle, että uskoo siihen juttuun, vaikka ei oikeasti uskoisi. Äh, ei tämä nyt näin monimutkaista voi olla. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Court Refuses Evolution Disclaimer
Seuraava säie: Tappaminen kristinuskossa
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]