Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: FAQ ryhmälle

Jori Mantysalo <jm58660 AT uta PISTE fi> writes: > Jussi Junni kirjoitti eräässä toisessa säikeessä: > > Ateistit uskovat, että jumalia ei ole olemassa. Väitätkö, että se ei ole > > uskomista? Kukaan ei nimittäin vielä ole todistanut uskoanne paikkansa- > > pitäväksi. > > Uutisryhmissä on tyypillisesti FAQ -tiedostoja, eli listoja usein > kysytyistä kysymyksistä vastauksineen. Yleensä kyllä teknisistä > kysymyksistä, mutta joskus myös muista aiheista. ... > Tuo mainittu kysymys "ateismi on uskonto" voisi olla > ensimmäinen kohta. Kuka jaksaisi kirjoittaa aiheesta parin kappaleen > vastauksen? Ehkä tuohon vastaamiseen kunnolla vaatisi vähän pidemmän vastauksen. Parin kappaleen tiivistelmä kun jättää niin paljon irtonaisia lankoja. Ja fanaatikkoja ja peikkoja ne eivät kuitenkaan tyydytä/kiinnosta. Alla oma lyhyt ehdotukseni, jonka en välttämättä odota miellyttävän kaikkia ateistejakaan. No, katsotaan. 1. Ateismi on uskonto       Tälle harhaluulolle (propagandalle?) on parikin syytä. Yksi syy on       se, että monet luulevat (tai haluavat) ateismissa uskottavan, ettei       minkäänlaista jumalaa ole olemassa. Tälläinen uskomus olisikin       loogisesti kyseenalainen - olioiden olemassaolemattomuudesta ei voi       tehdä havaintoja. Kysymykseen: "Onko persoonallisia, yliluonnollisia       jumalolentoja olemassa?" johdonmukainen ateisti vastaa siten       agnostisesti: "En tiedä."       Ateismi on nimenomaan uskon puutetta persoonallisiin ja       yliluonnollisiin jumalolentoihin. Voimme tarkentaa edellistä       kysymystä: "Uskotko, että olemassa yksi tai useampia persoonallisia       jumalolentoja?" Tällöin ateisti vastaa: "En usko." Kyseessä on       todella uskon puute, eli: "Uskotko, että mitään tälläisiä       jumalolentoja ei ole olemassa?" Vastaus: "En usko. En tiedä onko       vaiko eikö."       (Huomaa, että yllä käytettiin termiä "persoonallisiin       yliluonnollisiin jumalolentoihin." A-teismi on aina suhteessa       teismin määritelmään. Jos esimerkiksi Elvis Presley tai jokin kissa       määritellään "jumalaksi", ei ateisti löyhien teismin määritelmien       mukaan uskoisi Elviksen tai kyseisen kissan olemassaoloon.)       Mutta ateisti voi myös uskoa jonkin tietyn jumalolennon       olemassaolemattomuuteen. Voimme nimittäin edelleen tarkentaa       edellistä kysymystä, esimerkiksi seuraavasti: "Uskotko, että       evankelisluterilaisen kirkon kuvaama Jahve-jumala on olemassa?"       Tällöin ateisti jälleen vastaa aluksi: "En usko," mutta voi lisäksi       painotella kahta hypoteesia: 1) kyseisenlainen jumala on olemassa,       2) kyseessä on samanlainen satuolento kuin muutkin ihmisten keksimät       jumaltarujen olennot. Ateisti punnitsee kumpi on näistä       vaihtoehdoista uskottavampi, miettii Raamatun sisältöä ja       ristiriitoja, ja valitsee jälkimmäisen vaihtoehdon (muutoin hän       muuttuisi teistiksi). Tälläinen a-priorinen uskomus ei kuitenkaan       ole ateistille "absoluuttisen varma", vaan se on maailmankuvan       puitteissa tehty arvio, mutta silti hyvin perusteltavissa oleva       arvio.       Nyt tässä sanottiin, että ateistikin "uskoo" asioihin. Kyllä, aivan       oikein. Mutta se, että uskoo johonkin asiaan, ei tee vielä       uskontoa. Uskomukset ovat esimerkiksi tieteen perusta, mutta tällöin       uskomus-sanaa käytetään aivan eri merkityksessä kuin esimerkiksi       kristinuskossa. Tieteellinen uskomus on vain (aina epävarmoihin)       havaintoihin perustuva teoria, kun taas monissa uskonnoissa se       tarkoittaa "sokeaa luottamusta ja antautumista", vain       tunnepohjaiseen uskonnolliseen intuitioon perustuen. Uskomus ja usko       ovat siis kaksi eri käsitettä.       Tämä "ateismi on uskonto" -väitä on Suomessa ehkä hieman yleisempi       kuin ulkomaisessa keskustelussa. Tämä johtuu kielemme valitettavasta       piirteestä yhdistää uskomus (belief), usko eli sokea luottamus       (faith) ja uskonto (religion). Alunperin re-ligio -sana tarkoittaa       kirjaimellisesti yhteyden löytämistä johonkin jumalaan (tai muuhun       vastaavaan) tai sitoutumista jonkin jumalan sääntöjen       seuraamiseen. Yleisemmin uskonto tarkoittaa jonkin jumalan, jumalten       tai yliluonnollisen palvontaa, palvelusta tai kunnioitusta.       Ateismissa ei palvota mitään, vaikkakaan ateismi ei myöskään kiellä       palvontaa. Ateisti voi palvoa vaikka rockmuusikkoa, jos niin       haluaa. Uskontokin voi olla ateistinen, jos siinä ei uskota       yliluonnollisten olentojen olemassaoloon. Esimerkiksi naturalistinen       panteismi on ateismin muoto, jossa nähdään itse luonto korkeimman       kunnioituksen ja ihailun kohteena.       Uskonnolle ei myöskään ole olemassa yhtä selkeää määritelmää - tai       hyvinkin erilaisia määritelmiä on satoja. Kuvaannollisesti       uskonnolla voidaan tarkoittaa melkein mitä vain. Esimerkiksi       UNIX-käyttöjärjestelmää kutsutaan usein       "uskonnoksi". Henkilönpalvonta on "uskontoa". Alanah Myles laulaa       mustasta sametista "uskontona". Tässä merkityksessä ateismikin ehkä       voikin olla "uskonto", samoin se voi olla sitä jos "uskonto"-sanalla       tarkoitetaan "maailmankatsomusta" tai "järkevää ajattelua", mutta ei       juuri muissa merkityksissä.       Eli yleisesti, ateismi ei ole uskonto. Tiivistää saa, laajentaa saa, selventää saa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > Hih... Itse olisin omassa vastauksessani todennäköisesti käyttänyt > myös tuota kielellisesti oikeana pitämääni termiä "uskon puute", mutta > kuvittelin sen aikaansaavan vastausryöpyn tyyliin: > > "Puute? Mikä puute? Ei mulla mitään puutetta ole!" Hmm, tuota en ajatellutkaan... ;-)       Ehkäpä siis: "usko puuttuminen". > > (Huomaa, että yllä käytettiin termiä "persoonallisiin > > yliluonnollisiin jumalolentoihin." A-teismi on aina suhteessa > > teismin määritelmään. Jos esimerkiksi Elvis Presley tai jokin kissa > > määritellään "jumalaksi", ei ateisti löyhien teismin määritelmien > > mukaan uskoisi Elviksen tai kyseisen kissan olemassaoloon.) > > Tästä olen eri mieltä. Termit teismi ja ateismi on määritelty. On määritelty, mutta hieman laveasti. Eli (Webster's):       THEISM = belief in the existence of a god or gods [; specifically :       belief in the existence of one God viewed as the creative source of       man and the world who transcends yet is immanent in the world]       GOD = 1 capitalized : the supreme or ultimate reality: as a : the Being       perfect in power, wisdom, and goodness who is worshiped as creator       and ruler of the universe b Christian Science : the incorporeal       divine Principle ruling over all as eternal Spirit : infinite Mind 2       : a being or object believed to have more than natural attributes       and powers and to require human worship; specifically : one       controlling a particular aspect or part of reality 3 : a person or       thing of supreme value 4 : a powerful ruler Eli soveltamalla jumalan määritelmää GOD/3 teismin määritelmään, saamme tulokseksi, että usko Elviksen olemassaoloon on teismiä. Ateisti ei siten usko Elviksen olemassaoloon. Eipä noita määritelmiä tietenkään ole tarkoitettu käytettäväksi noin, mutta... Jos tämä esimerkki ei kelpaa, voi pilkkua viilata muullakin tapaa. Tuossa teismin lyhyessäkin määritelmässä noita häilyviä ja moniselitteisiä käsitteitä ovat ainakin "belief", "God", "creative source", "world", "transcend" ja "immanent". Eli sinällään tehtävä ei tosiaan ole helppo. > Ja vaikka ateismi kielellisesti periytyykin teismistä sen > vastakohtana, en kuitenkaan katso termin teismi muuttamisen > jälkikäteen enää oleellisesti muuttavan termin ateismi > merkitystä. Lingvistit korjatkoot. Olen samaa mieltä. Ateismilla viitataan juuri tiettyyn teismin määritelmään. Siksi esimerkiksi ateismi-faq:ta tehtäessä tämä seikka kannattaa huomata. > > Alunperin re-ligio -sana tarkoittaa kirjaimellisesti yhteyden > > löytämistä johonkin jumalaan (tai muuhun vastaavaan) tai > > sitoutumista jonkin jumalan sääntöjen seuraamiseen. > > Milloin ja missä kielessä? Jostakin syystä ainakaan latinan > sanakirjani ei tunnista termiä ligio, eikä tuo ymmärtääkseni > kreikankaan suunnasta tule. Luulisin että se tulee sanasta ligo, ligare, ligavi, ligatus = bind, tie, fasten; unite. En sitten tiedä onko tämä tuon alkuperä: religo, religare, religavi, religatus = tie out of the way; bind fast; moor > Termille religio sanakirja sen sijaan tarjoaa ensisijaiseksi > merkitykseksi arvelua, epäilystä ja empimistä. religio, religionis = superstition; reverence; worship; religious scruples; respect; religion No, en itse juurikaan latinaa osaa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > > THEISM = belief in the existence of a god or gods [; specifically > Minä en pidä kovinkaan hyvänä ajatuksena suomen kielen termien > selittämistä Webster'sin avulla niin kauan, kuin se kuitenkin > käsittelee englantia. Tämä teismi-ateismi -diskurssi on kuitenkin kansainvälinen, eikä meidän suomalaisten kenties kovin paljoa kannata poiketa laajemmista määritelmistä. > Oliko tarjoamissani suomenkielisissä selityksissä mielestäsi vastaava > ongelma, Hmm, mihin viittaat? > jos siis hyväksymme ajatuksen, että termillä jumala tarkoittaisimme > tällä kertaa lähinnä jumalaa. Eli? Katsoin eilen taas Stargåtea. Siinäkin Gouldeja kutsutaan "jumaliksi" ja he itsekin käyttävät ko. termiä. "Jumala" voi siis tarkoittaa myös alienia/humanoidia/mitälie. Jos henkilö uskoo alieneihin, mutta ei vaikkapa kristilliseen persoonalliseen ja yliluonnolliseen jumalaan, onko hän ateisti vaiko ei? Eli minusta aina ateismia määriteltäessä pitää selvästi ilmaista, mitä "jumalan" (ja teismin) määritelmää tarkoitetaan. Lisäksi joissain määritelmissä katsotaan, että ateismi on ei-uskoa _kaikkiin_ yliluonnollisiin olentoihin. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes: > 1. Ateismi on uskonto Kun nyt piti olla lyhyitä kohtia, kannattaa minun ehkä pilkkoa tuota vastaustani. Lisäilin myös monia kohtia. Tämä on edelleen kyllä ehkä hieman sekava, pitää vielä miettiä lisää. Varmastikin se on monimutkainen, mutta uskon että monissa kohdissa yksinkertaistaminen yksinkertaistaisi asiaa liikaa. En myöskään tiedä sopiiko tämä suoraan tämän listan FAQ:lle, koska tässä puhutaan ateismista, ei uskonnottomuudesta, jotka ovat ainakin omien määritelmieni mukaan kaksi aivan eri asiaa. Uskonnottomuus tosin yleensä kait sisältää ateismin, ellei kyse ole puhtaasta agnostismista. 1. Mitä tässä FAQ:ssa tarkoitetaan "Henkiolennolla"?       "Henkiolennolla" (kirjoitettu selkeyden vuoksi aina isolla)       tarkoitamme tässä tekstissä persoonallista (älyllinen ja tietoinen)       ja yliluonnollista (transkendentti, ei-materiaalinen eli ei       fysikaalisten lakien alainen) tai myyttistä olentoa. Erityisesti       esimerkiksi kristinuskon kuvaamaa "Jumalaa", joka olisi luonut       maailmankaikkeuden ja hallitsisi sitä sen ulkopuolelta.       Jätämme yleisemmän termin "jumala" tässä määrittelemättä, koska       erilaisia jumalten ja Jumalan määritelmiä on liikaa. Kaikki       jumalamääritelmät eivät katso jumalten olevan persoonallisia tai       yliluonnollisia. 2. Mitä on ateismi?       Ateismi on teismin vastakohta. "Teismi" tarkoittaa uskoa yllä       määritellyn Henkiolennon tai -olentojen olemassaoloon.       Ateismi on siten pääsääntöisesti:       a) uskon puutetta Henkiolentoihin.                Ateistilta voi siis kysyä: "Uskotko, että olemassa yksi tai                useampia Henkiolentoja?" Tällöin ateisti vastaa: "En usko."                Kyseessä on todella uskon puuttuminen, eli: "Uskotko, että mitään                tälläisiä Henkiolentoja ei ole olemassa?" Vastaus: "En usko. En                tiedä onko vaiko eikö."                Tämä on siis ateismin agnostinen komponentti.       b) uskoa siihen, että myyttien kuvaamien Henkiolentojen olemassaolo       on hyvin spekulatiivinen hypoteesi, jonka todennäköisyys on erittäin       alhainen verrattuna siihen hypoteesiin, että kyseessä olisi vain       myyttien kirjoittajien mielikuvituksellinen keksintö.                Uskonnot perustuvat paitsi myyteille, myös erityisille                uskonnollisille kokemuksille. Tälläisille kokemuksille on kaksi                tulkintaa: 1) kokemus on suora todistus Henkiolennon                olemassaolosta, 2) kokemus on puhtaasti mielensisäinen eli                psykologinen ilmiö. Ateisti pitää vaihtoehtoa 2 uskottavampana.                Tälläinen nk. apriorinen uskomus (kts. 7) ei kuitenkaan ole                ateistille "absoluuttisen varma" (eli ei dogmaattinen kuten                alla), vaan se on maailmankuvan puitteissa tehty falliibeli (eli                mahdollisesti erheellinen) arvio, mutta silti hyvin                perusteltavissa oleva arvio.       c) sellaiseen maailmankuvaan uskomista, johon ei sisälly       Henkiolentoja. Kuten 2b, ei tätä maailmankuvaa pidetä ehdottoman       varmasti oikeana, vaan katsotaan, että jos Henkiolentoja on       olemassa, niiden olemassaolo tulisi todistaa selvästi ennen kuin       niihin voidaan uskoa. (kts 7: Uskovatko ateistit mihinkään?)       Huomaa, että tämä määritelmä riippuu vahvasti Henkiolennon       määritelmästä ja sen laajuudesta. Tiukassa merkityksessä       Henkiolennolla tarkoitetaan esimerkiksi juutalaisten yliluonnollista       luojajumalaa, laveassa merkityksessä myös enkeleitä tai       kreikkalaisia jumalia. (Kts. myös Huomautus 2).       Kts. myös dogmaattinen apriorinen ateismi. 3. Mitä on dogmaattinen apriorinen ateismi?       Dogmaattinen apriorinen (kts. 7) ateismi eli "vahva ateismi" eli       "telaketjuateismi" tarkoittaa vakaata uskoa siihen, että mitään       persoonallisia, yliluonnollisia jumalia ei ole eikä voi olla       olemassa. Sellaisen todennäköisyys siis katsotaan nollaksi. Tämä       uskomus muodostaa nk. apriorisen (kts. 7) väitteen, jonka mukaan       johonkin on perusteltua uskoa ilman havaintoja. Koska       olemassaolemattomuudesta ei voi olla havaintoja, on väite siten       loogisesti epävalidi.       Dogmaattisuus tarkoittaa tässä täysin varmaa uskoa, joka on       epäloogista, koska se on perustelematonta. Se on myös agnostisen       periaatteen (2a) vastainen.       Tämä ateismin muoto on kuitenkin se, mitä teistit yleensä haluavat       ateismilla tarkoitettavan. Tälläisen väärinymmärryksen levittäminen       on kuitenkin puhdasta uskonnollista propagandaa. 4. Miten ateismi poikkeaa agnostismista?       Ateismi on pääsääntöisesti agnostista (kts. 2a), mutta lisäksi       ateisti tekee arvion Jumalmyytti-hypoteesien uskottavuudesta muihin       hypoteeseihin verrattuna (kts. 2b). Dogmaattinen ateismi ei ole       agnostista. Ateismi ja agnostismi siten leikkaavat toisiaan, mutta       eivät kuitenkaan sisällä toisiaan tai ole täysin erilliset.       Yleisessä merkityksessä agnostismi tarkoittaa, että meillä ei voi       olla täysin varmaa tietoa mistään. Erityisessä merkityksessä sillä       tarkoitetaan, ettei meillä ole tietoa Henkiolentojen       olemassaolosta. Täysin puhdas (tai "vahva") agnostikko ei suostu       tekemään edes arviota Jumalmyytti-hypoteesien       uskottavuudesta. (Epädogmaattinen eli "heikko") ateismi on siten       myös "heikkoa" agnostismia. 5. Eikö ateismi ole uskonto siinä missä muutkin, koska siinä uskotaan?       Tälle harhaluulolle (ja propagandalle) on parikin syytä. Yksi syy on       se, että monet luulevat (tai haluavat) ateismissa uskottavan, ettei       minkäänlaista jumalaa ole olemassa. Kuvitellaan siis ateismin olevan       aina dogmaattista (kts. 3: Dogmaattinen apriorinen ateismi).       Tämä "ateismi on uskonto" -väite on Suomessa ehkä hieman yleisempi       kuin ulkomaisessa keskustelussa. Tämä johtuu kielemme valitettavasta       piirteestä yhdistää uskomus (belief), usko eli sokea luottamus       (faith) ja uskonto (religion). Muissa kielissä ei usko-sanan ja       uskonnon välillä ole yhtä suoraa yhteyttä (Kts. 6: Mitä on uskonto?)       Eli yleisesti, ateismi ei ole uskonto. 6. Mitä on uskonto?       Uskonto tarkoittaa yleisesti jonkin jumalan, jumalten, esi-isien       henkien tai (yleisemmin) muun yliluonnollisen palvontaa, palvelusta,       kunnioitusta tai yleensäkin sellaiseen uskomista. Jumalilla voidaan       tässä tarkoittaa paitsi Henkiolentoja, myös luonnollisia asioita       kuten luontoa tai maailmaa itseään (vrt. panteismi) tai jumaluuksia       vertauskuvallisessa tai symbolisessa mielessä. (Jotkin       jumalamääritelmät ovat siten ateistisia).       Suomen sana uskonto viittaa hämäävästi uskomisen oleellisuuteen       uskonnossa. Tarkoitamme uskonnolla kuitenkin yleisempää käsitettä,       joka on sama kuin esimerkiksi englannin religion-sanan kuvaama       käsite.       Kirjaimellisesti tulkittuna latinalaisperäinen re-ligio -sana       tarkoittaa yhteyden löytämistä johonkin jumalaan (tai muuhun       vastaavaan) tai sitoutumista jonkin jumalan sääntöjen seuraamiseen.       Uskonnolle ei ole olemassa yhtä selkeää määritelmää - tai hyvinkin       erilaisia määritelmiä on satoja. Kuvaannollisessa merkityksessä       uskonnolla voidaan tarkoittaa melkein mitä vain. Esimerkiksi       UNIX-käyttöjärjestelmää kutsutaan usein       "uskonnoksi". Henkilönpalvonta on "uskontoa". Alanah Myles laulaa       mustasta sametista "uskontona". Tässä merkityksessä ateismikin ehkä       voikin olla "uskonto", samoin se voi olla sitä jos "uskonto"-sanalla       tarkoitetaan "maailmankatsomusta" tai "järkevää ajattelua", mutta ei       juuri muissa merkityksissä. 7. Uskovatko ateistit mihinkään?       Kyllä uskovat. Uskomukset ovat esimerkiksi tieteen perusta, mutta       tällöin uskomus-sanaa käytetään aivan eri merkityksessä kuin       esimerkiksi kristinuskossa. Tieteellinen uskomus on vain (aina       epävarmoihin) havaintoihin ja/tai hyviin perusteluihin perustuva       teoria, kun taas monissa uskonnoissa se tarkoittaa "sokeaa       luottamusta ja antautumista", vain tunnepohjaiseen uskonnolliseen       kokemukseen perustuen. Uskomus ja uskonnollinen usko ovat siis kaksi       eri käsitettä.       Uskomus voi perustua tehtyihin havaintoihin, jolloin kyseessä on       "aposteriorinen" uskomus. Aposterioriset uskomukset eivät koskaan       ole täysin varmoja, vaan ne riippuvat havaintojen       luotettavuudesta. Ilman kokeita muodostetut uskomukset ovat       "apriorisia". Aprioriset uskomukset voivat olla perusteltuja       (esim. "uskon että kuolen jos hyppään Eiffel-tornin katolta ilman       turvalaitteita") tai perustelemattomia (esim. "ois kivaa       jos..."). (Kts. Huomautus 1 alla)       Mutta joka tapauksessa se, että uskoo johonkin asiaan, ei tee vielä       uskontoa. (Kts. 5) 8. Eivätkö ateistit muka palvo mitään?       Ateismissa ei sinällään "palvota" mitään, mutta ateismi ei myöskään       poissulje kaikkea palvontaa, vain yliluonnollisten Henkiolentojen       palvonnan. Ateisti voi palvoa vaikka rockmuusikkoa, jos niin       haluaa. Myös sellainen uskonto, jossa harjoitetaan jonkin palvontaa,       voi olla ateistinen, jos siinä ei uskota yliluonnollisten       Henkiolentojen olemassaoloon. 9. Onko panteismi ateismia?       Ainakin naturalistinen panteismi on ateistista ja sitä kutsutaan       myös uskonnolliseksi ateismiksi. Panteismissa määritellään: "Luonto       eli maailmankaikkeus on yhtä kuin Jumala." Tällöin se, ettei usko       Jumalaan tarkoittaisi, ettei usko maailman olemassaoloon. Näin       ristiriitaista uskomusta ateisteilla ei ole. Panteismin       -teismi-liite viittaa siten eri teismin merkitykseen, kuin mihin       ateismi-sanassa viitataan. Huomaa, että nk. panpsyykkinen panteismi       (vrt. vaikka Star Wars) ei ole ateistista.       Panteismilla tarkoitetaan yleisesti maailman eli luonnon pitämistä       pyhänä. Tämä pyhyys on subjektiivista, eikä se edellytä       objektiivista, yliluonnollista piirrettä maailmassa. 10. Mitkä muut uskonnot ovat ateistisia?       Yleisimpiä maailmassa lienevät tietyt buddhalaisuuden muodot, joissa       ei ole yliluonnollisia henkiolentoja. Myös kristinuskosta on       vapaampaan teologiaan perustuvia ateistisia muotoja, joissa Jumala       käsitetään vain vertauskuvallisesti tai panteistisesti. Sama       periaate pätee (uus-)pakanauskontoihin, kuten wiccaan, satanismiin,       uusdruidismiin, aasainuskoon, jne. 11. Eikö ateismi ole täysin moraalitonta?       Ateismiin ei liity mitään eettistä säännöstöä, päinvastoin kuin       useimpiin uskontoihin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö       ateistilla voisi olla moraalia. Ateisti on vapaa noudattamaan mitä       hyvänsä eettistä säännöstöä, jota pitää hyvänä, vaikkapa       kristillistä. Usein ateistit noudattavat ns. humanistista etiikkaa. 12. Ateismin perusteella on vainottu ja tapettu ihmisiä esimerkiksi             Neuvostoliitossa ja Kiinassa.       Ihmisiä tapettiin Neuvostoliitossa poliittisista syistä, ei ateismin       vuoksi. Neuvostoliitossa vainottiin paitsi uskontoja, usein myös       ateistisia järjestöjä. Uskonnotkin sallittiin, mikäli niitä ajavat       järjestöt eivät uhmanneet Puolueen valtaa.       Kommunismin sitominen ateismiin on täysin keinotekoista. Marx teki       niin, koska oli itse ateisti, mutta sille ei ole mitään loogista       perustetta. Marxilaisuus oli ateistista, koska Marx halusi       Puolueesta korkeimman valta-auktoriteetin, jonka kanssa kirkko tai       jumalat eivät saaneet kilpailla. Opillisesti kommunismi sopisi       oikein hyvin kristinuskon oppeihin, jotka, kuten tiedämme, eivät ole       ateistisia.       Ateistisessa Kiinassakin tapahtuu selviä uskonnonvapauden       loukkauksia. Tämä on kuitenkin eettinen kysymys, eikä ateismi       itsessään määrittele etiikkaa. Kiinalainen eettinen järjestelmä       selvästikin poikkeaa länsimaisesta humanistisesta       etiikasta. Korkeintaan tämä osoittaa, että ateistit kykenevät       sortamaan muiden maailmankatsomusten edustajia siinä missä muutkin       (vrt. kristinusko). Toisin kuin monissa muissa maailmankatsomuksissa       (vrt. kristinusko), ei tätä sortoa voida perustella "ateistisen       Jumalan käskyillä", jollaisia ei ole. *) Huomautuksia:       Huomautus 1: Tieteellisessä kielessä aprioriset uskomukset ovat       hypoteeseja, aposterioriset teorioita ja täysin perustelemattomat       aprioriset uskomukset ovat oikeastaan vain konjenktuureja,       arvauksia.       Huomautus 2: Huomaa, että yllä määriteltiin teismi uskoksi       "persoonalliseen yliluonnolliseen jumalolentoon." A-teismi on aina       suhteessa teismin määritelmään. Jos esimerkiksi Elvis Presley tai       jokin kissa määritellään "jumalaksi", ei ateisti löyhien teismin       määritelmien mukaan uskoisi Elviksen tai kyseisen kissan       olemassaoloon. Tiivistää saa, laajentaa saa, selventää saa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > > > Oliko tarjoamissani suomenkielisissä selityksissä mielestäsi vastaava > > > ongelma, > *ateismi* (uuslatinan sanasta atheismus, eli 'ilman jumalaa oleminen', > < kreikan a, kieltotavu, theos, 'jumala'), näkemys jonka mukaan > jumalia ei ole olemassa, ei-usko jumaliin Jeps, eli näissäkin on tosiaan sama ongelma. En nyt tarkoita, etteikö näin voisi lyhyesti tiivistää ummikkokristittyjen kanssa keskusteltaessa, mutta nämä vastaukset ovat hyvin epätarkkoja eivätkä lainkaan käyttökelpoisia jos asiaa haluaa pohtia pidemmälle. Pelkästään kristinuskon keskuudessa jumalten määritelmät vaihtelevat liikaa. Ja termien merkityksiähän ei tosiaan kannata tulkita aina aivan kirjaimellisesti, vaan kielellisen merkityksen mukaan. Vrt. tuo "jumalankieltäjä"-termi taannoin. > > Eli? Katsoin eilen taas Stargåtea. Siinäkin Gouldeja kutsutaan > > "jumaliksi" ja he itsekin käyttävät ko. termiä. "Jumala" voi siis > > tarkoittaa myös alienia/humanoidia/mitälie. Jos henkilö uskoo > > alieneihin, mutta ei vaikkapa kristilliseen persoonalliseen ja > > yliluonnolliseen jumalaan, onko hän ateisti vaiko ei? > > Jos henkilö pitää noita humanoideja yliluonnollisena jumalolentona, > hän tuskin on ateisti. Tarkoitinkin, että jos hän pitää niitä luonnollisina, mutta silti humanoideina ja kutsuu niitä jumaliksi, kuten tuossa sarjassa tehdään. Eli eivätkö sarjan hahmot voi olla ateisteja, koska he ovat nähneet näitä muinaisten legendojen "jumalia" ihan henkilökohtaisesti, ja siten varmasti uskovat niiden olemassaoloon? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes: Hmm, ehkä on sittenkin selvempää puhua jumalista kuin henkiolennoista, joten muutan alun määritelmää sopivaksi. Lisäsin myös kohdan 12. (En tosin edelleenkään oikein tarkkaan tiedä, miten tämä ateismi-faq sopisi uskonnottomuus-ryhmälle, joka on hieman eri asia.) 1. Mitä tässä FAQ:ssa tarkoitetaan "Jumalalla"?       Tarkoitamme tässä tekstissä "Jumalalla" (kirjoitettu       erityismerkityksen vuoksi aina isolla) aina jumalaa erityisessä       merkityksessä:                   Jumala on persoonallinen (älyllinen ja tietoinen) ja                   yliluonnollinen (transkendentti, ei-materiaalinen eli ei                   fysikaalisten lakien alainen) olento.       Erityisesti tarkoitamme esimerkiksi kristinuskon kuvaamaa       "Jahve-jumalaa", joka olisi luonut maailmankaikkeuden ja hallitsisi       sitä sen ulkopuolelta. Myös enkelit ja muut vastaavat       yliluonnolliset olennot lasketaan Jumaliksi. Yliluonnollisuus ei ole       aivan välttämätön piirre - esimerkiksi nk. panpsyykkinen jumala       katsotaan tässä Jumalaksi.       Emme tässä tekstissä tarkoita Jumalalla sellaisia Jumalan tai       jumalten määritelmiä, kuten:                - jumalaa symbolisessa tai vertauskuvallisessa mielessä                - jumalaa panteistisessa mielessä, eli luontoa eli                      maailmankaikkeutta                - sellaista humanoidi-jumalaa, joka selvästi ei omaa                      yliluonnollisia piirteitä                - arvostettua ja tärkeää henkilöä, kuten esimerkiksi Kuningasta                      (Elvistä)                - arvostettua ja tärkeää esinettä                - voimakasta hallitsijaa       (Nämä määritelmät eivät yleisesti ottaen ole ateismin vastaisia.) 2. Mitä on ateismi?       Ateismi on teismin vastakohta. "Teismi" tarkoittaa uskoa yllä       määritellyn Jumalten olemassaoloon.       Ateismi on siten pääsääntöisesti:       a) uskon puutetta Jumaliin.                Ateistilta voi siis kysyä: "Uskotko, että olemassa yksi tai                useampia Jumala?" Tällöin ateisti vastaa: "En usko."                Kyseessä on todella uskon puuttuminen, eli: "Uskotko, että mitään                tälläisiä Jumalia ei ole olemassa?" Vastaus: "En usko. En                tiedä onko vaiko eikö."                Tämä on siis ateismin agnostinen komponentti (kts. 4).       b) uskoa siihen, että myyttien kuvaamien Jumalien olemassaolo on                hyvin spekulatiivinen hypoteesi, jonka todennäköisyys on erittäin                alhainen verrattuna siihen hypoteesiin, että kyseessä olisi vain                myyttien kirjoittajien mielikuvituksellinen keksintö.                Uskonnot perustuvat paitsi myyteille, myös erityisille                uskonnollisille kokemuksille. Tälläisille kokemuksille on kaksi                tulkintaa: 1) kokemus on suora todistus Jumalan                olemassaolosta, 2) kokemus on puhtaasti mielensisäinen eli                psykologinen ilmiö. Ateisti pitää vaihtoehtoa 2 uskottavampana.                Tälläinen nk. apriorinen uskomus (kts. 7) ei kuitenkaan ole                ateistille "absoluuttisen varma" (eli ei dogmaattinen kuten                alla), vaan se on maailmankuvan puitteissa tehty falliibeli (eli                mahdollisesti erheellinen) arvio, mutta silti hyvin                perusteltavissa oleva arvio.       c) uskoa sellaiseen maailmankuvaan, johon ei sisälly Jumalia. Kuten                2b, ei tätä maailmankuvaa pidetä ehdottoman varmasti oikeana, vaan                katsotaan, että jos Jumalia on olemassa, niiden olemassaolo tulisi                todistaa selvästi ennen kuin niihin voidaan uskoa. (kts 7: Uskovatko                ateistit mihinkään?)       Huomaa, että tämä määritelmä riippuu vahvasti Jumalan määritelmästä       ja sen laajuudesta. Tiukassa merkityksessä Jumalan tarkoitetaan       esimerkiksi juutalaisten yliluonnollista luoja-ylijumalaa, laveassa       merkityksessä myös enkeleitä tai kreikkalaisia polyteistisiä       jumalia. (Kts. myös Huomautus 2). 3. Mitä on dogmaattinen apriorinen ateismi?       Dogmaattinen apriorinen (kts. 7) ateismi eli "jyrkkä ateismi" eli       "telaketjuateismi" tarkoittaa vakaata uskoa siihen, että mitään       persoonallisia, yliluonnollisia jumalia ei ole eikä voi olla       olemassa. Sellaisen todennäköisyys siis katsotaan nollaksi. Tämä       uskomus muodostaa nk. apriorisen (kts. 7) väitteen, jonka mukaan       johonkin on perusteltua uskoa ilman havaintoja. Koska       olemassaolemattomuudesta ei voi olla havaintoja, on väite siten       loogisesti epävalidi.       Dogmaattisuus tarkoittaa tässä täysin varmaa uskoa, joka on       perustelemattomuutensa vuoksi katsottava epäloogiseksi. Se on myös       agnostisen periaatteen (2a) vastainen.       Tämä ateismin muoto on kuitenkin se, mitä teistit yleensä haluavat       ateismilla tarkoitettavan. Tälläisen väärinymmärryksen levittäminen       on puhdasta uskonnollista propagandaa. 4. Miten ateismi poikkeaa agnostismista?       Ateismi on pääsääntöisesti agnostista (kts. 2a), mutta lisäksi       ateisti tekee arvion Jumalmyytti-hypoteesien uskottavuudesta muihin       hypoteeseihin verrattuna (kts. 2b). Dogmaattinen ateismi ei ole       agnostista. Ateismi ja agnostismi siten leikkaavat toisiaan, mutta       eivät kuitenkaan sisällä toisiaan tai ole täysin erilliset.       Yleisessä merkityksessä agnostismi tarkoittaa, että meillä ei voi       olla täysin varmaa tietoa mistään. Erityisessä merkityksessä sillä       tarkoitetaan, ettei meillä ole tietoa Jumalten       olemassaolosta. Täysin puhdas (tai "vahva") agnostikko ei suostu       tekemään edes arviota Jumalmyytti-hypoteesien       uskottavuudesta. (Epädogmaattinen eli "heikko") ateismi on siten       myös "heikkoa" agnostismia. 5. Eikö ateismi ole uskonto siinä missä muutkin, koska siinä uskotaan?       Tälle harhaluulolle (ja propagandalle) on parikin syytä. Yksi syy on       se, että monet luulevat (tai haluavat) ateismissa uskottavan, ettei       minkäänlaista jumalaa ole olemassa. Kuvitellaan siis ateismin olevan       aina dogmaattista (kts. 3: Dogmaattinen apriorinen ateismi).       Tämä "ateismi on uskonto" -väite on Suomessa ehkä hieman yleisempi       kuin ulkomaisessa keskustelussa. Tämä johtuu kielemme valitettavasta       piirteestä yhdistää uskomus (belief), usko eli sokea luottamus       (faith) ja uskonto (religion). Muissa kielissä ei usko-sanan ja       uskonnon välillä ole yhtä suoraa yhteyttä (Kts. 6: Mitä on uskonto?)       Eli yleisesti, ateismi ei ole uskonto. 6. Mitä on uskonto?       Uskonto tarkoittaa yleisesti jonkin jumalan, jumalten, esi-isien       henkien tai (yleisemmin) muun yliluonnollisen palvontaa, palvelusta,       kunnioitusta tai yleensäkin sellaiseen uskomista. Tässä jumalilla       voidaan tarkoittaa paitsi Jumalia, myös luonnollisia asioita kuten       luontoa tai maailmaa itseään (vrt. panteismi) tai jumaluuksia       vertauskuvallisessa tai symbolisessa mielessä. (Jotkin       jumalamääritelmät ovat siten ateistisia).       Suomen sana uskonto viittaa hämäävästi uskomisen oleellisuuteen       uskonnossa. Tarkoitamme uskonnolla kuitenkin yleisempää käsitettä,       joka on sama kuin esimerkiksi englannin religion-sanan kuvaama       käsite.       Kirjaimellisesti tulkittuna latinalaisperäinen re-ligio -sana       tarkoittaa yhteyden löytämistä johonkin jumalaan (tai muuhun       vastaavaan) tai sitoutumista jonkin jumalan sääntöjen seuraamiseen.       Uskonnolle ei ole olemassa yhtä selkeää määritelmää - tai hyvinkin       erilaisia määritelmiä on satoja. Kuvaannollisessa merkityksessä       uskonnolla voidaan tarkoittaa melkein mitä vain. Esimerkiksi       UNIX-käyttöjärjestelmää kutsutaan usein       "uskonnoksi". Henkilönpalvonta on "uskontoa". Alanah Myles laulaa       mustasta sametista "uskontona". Tässä merkityksessä ateismikin ehkä       voikin olla "uskonto", samoin se voi olla sitä jos "uskonto"-sanalla       tarkoitetaan "maailmankatsomusta" tai "järkevää ajattelua", mutta ei       juuri muissa merkityksissä. 7. Uskovatko ateistit mihinkään?       Kyllä uskovat. Uskomukset ovat esimerkiksi tieteen perusta, mutta       tällöin uskomus-sanaa käytetään aivan eri merkityksessä kuin       esimerkiksi kristinuskossa. Tieteellinen uskomus on vain (aina       epävarmoihin) havaintoihin ja/tai hyviin perusteluihin perustuva       teoria, kun taas monissa uskonnoissa se tarkoittaa "sokeaa       luottamusta ja antautumista", vain tunnepohjaiseen uskonnolliseen       kokemukseen perustuen. Uskomus ja uskonnollinen usko ovat siis kaksi       eri käsitettä.       Uskomus voi perustua tehtyihin havaintoihin, jolloin kyseessä on       "aposteriorinen" uskomus. Aposterioriset uskomukset eivät koskaan       ole täysin varmoja, vaan ne riippuvat havaintojen       luotettavuudesta. Ilman kokeita muodostetut uskomukset ovat       "apriorisia". Aprioriset uskomukset voivat olla perusteltuja       (esim. "uskon että kuolen jos hyppään Eiffel-tornin katolta ilman       turvalaitteita") tai perustelemattomia (esim. "ois kivaa       jos..."). (Kts. Huomautus 1 alla)       Mutta joka tapauksessa se, että uskoo johonkin asiaan, ei tee vielä       uskontoa. (Kts. 5) 8. Eivätkö ateistit muka palvo mitään?       Ateismissa ei sinällään "palvota" mitään, mutta ateismi ei myöskään       poissulje kaikkea palvontaa, vain yliluonnollisten Jumalten       palvonnan. Ateisti voi palvoa vaikka rockmuusikkoa, jos niin       haluaa. Myös sellainen uskonto, jossa harjoitetaan jonkin palvontaa,       voi olla ateistinen, jos siinä ei uskota yliluonnollisten       Jumalten olemassaoloon. 9. Onko panteismi ateismia?       Ainakin naturalistinen eli monistinen eli materialistinen eli       tieteellinen panteismi on ateistista ja sitä kutsutaan myös       uskonnolliseksi ateismiksi. Panteismissa määritellään: "Luonto eli       maailmankaikkeus on yhtä kuin Jumala." Tällöin se, ettei usko       Jumalaan tarkoittaisi, ettei usko maailman olemassaoloon. Näin       ristiriitaista uskomusta ateisteilla ei ole. Panteismin       -teismi-liite viittaa siten eri teismin merkitykseen, kuin mihin       ateismi-sanassa viitataan. Huomaa kuitenkin, että esimerkiksi       nk. panpsyykkinen tai dualistinen panteismi (vrt. vaikka Star Wars)       eivät ole ateistisia. Myöskään panenteismi ei ole ateistista, koska       Jumalalla on siinä yliluonnollinen komponentti.       Panteismilla tarkoitetaan yleisesti maailman eli luonnon pitämistä       pyhänä. Tämä pyhyys on subjektiivista, eikä se edellytä       objektiivista, yliluonnollista piirrettä maailmassa. 10. Mitkä muut uskonnot ovat ateistisia?       Yleisimpiä maailmassa lienevät tietyt buddhalaisuuden muodot, joissa       ei ole yliluonnollisia henkiolentoja. Sellaiset hindulaisuuden       muodot, joissa Brahma ymmärretään panteistisesti (muttei       dualistisesti tai panpsyykkisesti), ovat myös ateistisia. Myös       kristinuskosta on vapaampaan teologiaan perustuvia ateistisia       muotoja, joissa Jumala käsitetään vain vertauskuvallisesti tai       panteistisesti. Sama periaate pätee (uus-)pakanauskontoihin, kuten       wiccaan, satanismiin, uusdruidismiin, aasainuskoon, jne. 11. Eikö ateismi ole täysin moraalitonta?       Ateismiin ei liity mitään eettistä säännöstöä, päinvastoin kuin       useimpiin uskontoihin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö       ateistilla voisi olla moraalia. Ateisti on vapaa noudattamaan mitä       hyvänsä eettistä säännöstöä, jota pitää hyvänä, vaikkapa       kristillistä. Ateistit noudattavat ns. humanistista etiikkaa, jossa       katsotaan ainoaksi mielekkääksi etiikan perusteeksi ihmisten itsensä       tarpeet, sen sijaan että noudatettaisiin mielikuvitusolentojen       vaatimuksia.       Koska mitään moraalia sanelevaa Jumalaa ei ateismin näkökulmasta       katsottuna todellisuudessa ole, ovat kaikkien uskontojen ja myyttien       moraalisäännöstöt ihmisten keksintöä. Koska ne ovat ihmisistä ja       heidän tarpeistaan lähtöisin, ovat ne periaatteessa enimmäkseen myös       humanistista etiikkaa. Täten myös "kristillinen etiikka" on       todellisuudessa enimmäkseen länsimaista humanistista etiikkaa. (Osa       kristillisestä etiikasta kuitenkin palvelee vain uskontoa itseään.) 12. Kirjoitetaanko jJumala isolla vai pienellä?       Suomen kielessä erisnimi kirjoitetaan aina isolla, kun taan       yleisnimi kirjoitetaan aina pienellä. Esimerkiksi kristinuskon       jumalan (yleskäsite eli kirjoitetaan pienellä) suomenkielinen nimi       on Jumala (isolla) tai oikeammin Jahve tai El.       Erisnimeä Jumala (isolla) käytetään aina viittaamaan monoteististen       tai monolatristen uskontojen ainoan jumalan tai polyteististen       uskontojen ylijumalan nimenä. Erisnimellä viitataan siis "aivan       erityiseen jumalaan". Myös hindujen ylijumalaa (Brahmaa) kutsutaan       hindulaisuudesta suomeksi keskusteltaessa Jumalaksi (isolla). Sekä       Jahve että Brahma ovat jumalia (pienellä).       Alunperin nimi Jumala on tarkoittanut muinaissuomalaista       pakanallista taivaanjumalaa Jumalaa eli Ukkoa.       (Tässä tekstissä poikkeuksellisesti isolla kirjoitettuna       yleisnimellä Jumala viitataan yliluonnollisiin ja persoonallisiin       jumaliin, kts. 1)       Entä rRaamattu? Raamattu on kirjan nimi, eli erisnimi, joka       kirjoitetaan isolla. Toisinaan erisnimetkin kirjoitetaan pienellä,       kuten puhuttaessa "raamatullisesta", "jeesustelusta" tai       "darwinismista".       Uskontojen ja oppien nimet kirjoitetaan suomessa aina pienellä,       toisin kuin englannissa. 13. Ateismin perusteella on vainottu ja tapettu ihmisiä esimerkiksi             Neuvostoliitossa ja Kiinassa.       Ihmisiä tapettiin Neuvostoliitossa poliittisista syistä, ei ateismin       vuoksi. Neuvostoliitossa vainottiin paitsi uskontoja, usein myös       ateistisia järjestöjä. Uskonnotkin sallittiin, mikäli niitä ajavat       järjestöt eivät uhmanneet Puolueen valtaa.       Kommunismin sitominen ateismiin on täysin keinotekoista. Marx teki       niin, koska oli itse ateisti, mutta sille ei ole mitään loogista       perustetta. Marxilaisuus oli ateistista, koska Marx halusi       Puolueesta korkeimman valta-auktoriteetin, jonka kanssa kirkko tai       jumalat eivät saaneet kilpailla. Opillisesti kommunismi sopisi       oikein hyvin kristinuskon oppeihin, jotka, kuten tiedämme, eivät ole       ateistisia.       Ateistisessa Kiinassakin tapahtuu selviä uskonnonvapauden       loukkauksia. Tämä on kuitenkin eettinen kysymys, eikä ateismi       itsessään määrittele etiikkaa. Kiinalainen eettinen järjestelmä       selvästikin poikkeaa länsimaisesta humanistisesta       etiikasta. Korkeintaan tämä osoittaa, että ateistit kykenevät       sortamaan muiden maailmankatsomusten edustajia siinä missä muutkin       (vrt. kristinusko). Toisin kuin monissa muissa maailmankatsomuksissa       (vrt. kristinusko), ei tätä sortoa kuitenkaan perustella "ateismin       Jumalan käskyillä", jollaisia ei ole. *) Huomautuksia:       Huomautus 1: Tieteellisessä kielessä aprioriset uskomukset ovat       "hypoteeseja" ja aposterioriset "teorioita". Täysin       perustelemattomat aprioriset uskomukset ovat oikeastaan vain       "konjenktuureja" eli arvauksia.       Huomautus 2: Huomaa, että yllä määriteltiin teismi uskoksi       "persoonalliseen yliluonnolliseen jumalolentoon." A-teismi on aina       suhteessa teismin määritelmään. Jos esimerkiksi Elvis Presley tai       jokin kissa määritellään "jumalaksi", ei ateisti löyhien teismin       määritelmien mukaan uskoisi Elviksen tai kyseisen kissan       olemassaoloon. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

hhannula AT pp PISTE htv PISTE fi (Harri Hannula) writes: > Missä buddhalais-traditiossa ei opeteta henkiolentojen olemassaoloa? Voipi olla että kirjoitin tuossa puuta heinää. Tälläisen maininnan olen muistaakseni kuullut, mutta en itse tunne eri buddhalaisuuden muotoja niin kovinkaan hyvin. Ymmärtääkseni Buddhan perusopetuksissa ei ole mitään henkiolentoja (jollei esimerkiksi jälleensyntymän vaatimaa sielua, tms. katsota sellaiseksi). Kaikenlaiset henkiolennot olisivat tulleet sulautumisesta erinäisiin vanhempiin uskontoihin ja mytologioihin, eivätkä siten kuuluisi puhtaampaan buddhalaisuuteen. Ymmärtääkseni buddhalaisuudessakin puhutaan myyteistä ja jumalista vain vertauskuvallisessa mielessä, ei aktuaalisessa yliluonnollisessa. Britannicassa mainitaan jotain buddhalaisuus vs ateismi -jutusta:          A proto-Samkhya sect (a Hindu school founded by Kapila) was already          well-established in the area. New sects abounded, including various          kinds of skeptics (e.g., Sañjaya Belatthiputta), atomists (e.g.,          Pakudha Kaccayana), materialists (e.g., Ajita Kesakambali), and          antinomians (i.e., those against rules or laws; e.g., Purana          Kassapa). Among the most important sects to arise at the time of          the Buddha were the Ajivikas (Ajivakas), who emphasized the rule of          fate (niyati), and the Jainas, an ascetic movement stressing the          need to free the soul from matter. Though the Jainas, like the          Buddhists, have often been regarded as atheists, their beliefs are          actually more complicated. Unlike early Buddhists, both the          Ajivikas and Jainas believed in the permanence of the elements that          constitute the universe, as well as the existence of the soul. > Hmmm... no joo, buddhalaisuuden mukaan henkiolennot ovat > luonnollisia, ei yliluonnollisia. Senkin voi sitten tulkita miten haluaa. Monet nykyään tarkoittavat "luonnollisella" asioita, jotka selvästi ovat yliluonnollisia. En tarkkaan tiedä mistä tuo ... iik, nyt minun pitää käyttää hyvin laurigröhnmäistä ilmaisua ... käsitevammaisuus on oikein saanut alkunsa ja motiivinsa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Jumaluusopillisen väitöskirjat vuodesta 1990
Seuraava säie: Vielä ateismista
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]