Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: Miksi pappi erotettiin...

vm_fi AT yahoo PISTE com (voitto mattila) writes: > Siis: 1) Miten jumalien olemattomuuteen noin selväjärkisesti suhtautuva > ihminen edelleen haluaa toimia _pappina_ ja julistaa semmoisen jumalan > sanomaa, jonka olemassaoloon hänenkin mielestään on mahdoton uskoa? Siitä samasta syystä, josta varsin monet ateistisesti ajattelevat sanovat olevansa kristittyjä. He eivät usko Jahven olemassaoloon "kirjaimellisesti", mutta pitävät häntä kansan henkisen hyvinvoinnin kannalta tärkeänä mielikuvitushahmona. Tärkeää ei siis ole järjetön usko olemassaolemattomaan hahmoon, vaan kirkollisen organisaation harjoittama humanitäärinen ja terapeuttinen työ kansan keskuudessa, ja ne länsimais-humanistiset arvot, joita erheellisesti kutsutaan "kristillisiksi" arvoiksi. Kyse on usein myös kristillisestä taide- ja liturgiakulttuurista, jota ihmiset pitävät mieluisana aivan samalla lailla kuin jotkut pitävät rokista. Ongelmana tässä lähestymistavassa on se, että tämä "harmiton" kristinuskon muoto tukee sitä haitallista muotoa. Toisaalta se, että monet papit ovat realisteja, murentaa kirkon haitallisuutta sisältäpäin. Jos kaikki papit olisivat tälläisiä "nimikristittyjä", olisi ev. lut. kirkko varmasti ihan siedettävä ja moraalisesti kunnioitettava instituutio. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

vm_fi AT yahoo PISTE com (voitto mattila) writes: > Siis: 1) Miten jumalien olemattomuuteen noin selväjärkisesti suhtautuva > ihminen edelleen haluaa toimia _pappina_ ja julistaa semmoisen jumalan > sanomaa, jonka olemassaoloon hänenkin mielestään on mahdoton uskoa? Siitä samasta syystä, josta varsin monet ateistisesti ajattelevat sanovat olevansa kristittyjä. He eivät usko Jahven olemassaoloon "kirjaimellisesti", mutta pitävät häntä kansan henkisen hyvinvoinnin kannalta tärkeänä mielikuvitushahmona. Tärkeää ei siis ole järjetön usko olemassaolemattomaan hahmoon, vaan kirkollisen organisaation harjoittama humanitäärinen ja terapeuttinen työ kansan keskuudessa, ja ne länsimais-humanistiset arvot, joita erheellisesti kutsutaan "kristillisiksi" arvoiksi. Kyse on usein myös kristillisestä taide- ja liturgiakulttuurista, jota ihmiset pitävät mieluisana aivan samalla lailla kuin jotkut pitävät rokista. Ongelmana tässä lähestymistavassa on se, että tämä "harmiton" kristinuskon muoto tukee sitä haitallista muotoa. Toisaalta se, että monet papit ovat realisteja, murentaa kirkon haitallisuutta sisältäpäin. Jos kaikki papit olisivat tälläisiä "nimikristittyjä", olisi ev. lut. kirkko varmasti ihan siedettävä ja moraalisesti kunnioitettava instituutio. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jouni Turtiainen <jouni PISTE turtiainen AT evl PISTE fi> writes: > Mistähän näitä "ateistisesti ajattelevia kristittyjä" löytyisi? Onko > tämän (ilmeisesti omalle katsomuksellesi tuiki tarpeellisen) > analyysin osalta olemassa jokin tutkimuskin? Sen tiedän toki, että > kirkossa on sellaisia jäsniä, joille kirkon jäsenyys ei ole > ensisijaisesti katsomusasia, vaan se liittyy juuri noihin > em. kristillisiin arvoihin Taisit tässä vastata itse kysymykseesi. Tarkoitan juuri henkilöitä, jotka eivät tulkitse Raamatun kertomaa maailmankuvaa kirjaimellisesti. Siis niin kirjaimellisesti, ettei myyttejä ole pakko katsoa todellisuudesta kertoviksi. Mitään niistä. Fundisuuden tasoja on monia. > Mutta so what? Kirkko ei ole vain "oikein uskovien" yhteisö Juuri niin, kirkon yhteisön jäsenet eivät usko oikein. ;-) > , vaan se on ensisijaisesti kastettujen kristittyjen yhteisö. Se > merkitsee sitä, että näissä katsomusasioissakin monet kastetut > kristityt ovat vielä etsijöitä ja kyselijöitä. Etsiminen ja kyseleminen ovat ne kaksi upeaa asiaa, joille länsimainen sivistyksemme rakentuu, kirkon jääräpää-siiven vastustuksesta huolimatta. Ironisesti, luterilaisuuskin erottui katolisuudesta juuri erään etsijän ja kyselijän ansiosta. Siksipä juuri nuo etsijät ja kyselijät ovat ne, joiden terve kasvu eroon Raamatun vanhentuneesta maailmankuvasta voisi auttaa yhteiskuntaamme kehittymään tulevaisuudessakin. > Useimmille kirkon jäsenille on tärkeää kaikki se työ, mitä kirkko tekee. > Tutkimusten mukaan arvostetuinta on diakonian ohella lapsi- ja > nuorisotyö. Jeps, markkinointinsa kirkko on aina osannut hoitaa. Vähän niinkuin Soros tai monet huumekauppiaat ovat suorastaan palvottuja pyhimyksiä eräille lahjoituksillaan tukemilleen köyhällistökylille Etelä-Amerikassa. > Jos kirkon uskon kohde on vain "mielikuvitushahmo", niin merkillisen > vahvasti hän mielikuvitusolennoksi osoittaa toimivansa seuraajiensa > kautta - niin hyvässä kuin pahassa! Jos Buddha/taimikätahansavastaava on vain "mielikuvitushahmo", niin merkillisen vahvasti hän mielikuvitusolennoksi osoittaa toimivansa seuraajiensa kautta - niin hyvässä kuin pahassa! > Kun käytät kristillisen kirkon Jumalasta nimitystä "Jahve" (sinänsä ok) > ja puhut hänestä pejoratiivisesti "mielikuvitushahmona", niin Mielikuvitushahmot ovat ihan kiva juttu, niin kauan kuin joku pölhö ei ala pitää niitä todellisina ja häiritsemään muiden elämää. > taustallasi lienee jonkinlainen tarve nähdä oma vakamuksesi ylempänä Eiköhän meillä monilla ole jonkinlainen tarve pyrkiä löytämään totuus elämästä ja muusta sellaisesta. Se kenen maailmankuva on oikein, oli se kuka tahansa, minä tai joku muu, ansaitsee ainakin minun kunnioitukseni. Tarpeista viis. > Oletko vaatimassa muiltakin samaa ratkaisua kuin minkä itse olet > tehnyt (eronnut kirkosta) Itse en ole eronnut kirkosta, kun en ole koskaan siihen kuulunutkaan. Se neuvo minkä tässä tapauksessa haluan muille antaa on se, ettei heidän ole pakko kuulua kirkkoon voidakseen elämässään toteuttaa sitä "kristillistä" etiikkaansa. Muitakin syitä varmasti kyllä olisi. > siksi, että sinä olet kokenut sen kohdallasi ainoaksi oikeaksi? Kysymys itsellesi: oletko itse kokenut oman maailmankuvasi tai uskosi kohdallasi ainoaksi oikeaksi? > Ellet sitten tahdo lukeutua fundiksiin ja käyttää heidän > kaksinaismoraaliaan... Yritän nyt kovasti pohtia, että oletkohan sinä kaksinaismoralistinen fundis, joka saarnaa kaksinaismoralismista minulle. Tarkkailen asiaa. > Ota kirkosta pois usko persoonalliseen ja ihmistä rakastavaan > Jumalaan, niin otat kirkosta pois kaiken sen toiminnan, joka > rakentuu tuon uskon varaan - myös sen "harmittoman". Sitähän voivat > tehdä (ja tekevätkin) kaikki muutkin aatteelliset yhteisöt. Tuota... Juuri niin! Vaikka toisaalta, jos kirkosta otettaisiin pois tuo usko, olisi sillä edelleen kulttuurinenkin ulottuvuus, joka myös on monille tärkeä. Ongelmana vaan on, että kulttuurinautintoja saadakseen he tukevat moraalitonta hömpän levitystä, joka on melko lailla sama kuin narkkarien antama taloudellinen tuki huumekauppiaille. > > Jos kaikki papit olisivat tälläisiä "nimikristittyjä", > > olisi ev. lut. kirkko varmasti ihan siedettävä ja moraalisesti > > kunnioitettava instituutio. > > Tuota sopii epäillä. Kirkko olisi silloinkin joka tapauksessa > aatteellinen (ja luultavasti vahvasti politiikan tekemisen) > temmellyskenttä, jossa taisteltaisiin vallasta, rahasta ja "oikeasta > opista" yhtä rajusti kuin missä tahansa ihmisten muodostamassa > yhteisössä - kuten esim. eduskunnassa ja kirkossa nykyään! Politiikan vääntäminen, ainakin siistein menetelmin, on se prosessi jolla ihmiset sovittavat eri tarpeensa yhteen. Jos kirkon pohja olisi ihmisten eikä jumalten tai papiston tarpeissa, olisi tuo pohja minusta ainakin huomattavasti terveempi ja eettisempi kuin nykyinen. > Jorma Hietamäen naiivi materialismi muistuttaa Juri Gagrinin > "realismia", kun hän kiersi maapallon avaruudessa ensimmäisenä > ihmisenä ja totesi Neuvostoliittoon palattuaan, että "Jumalaa ei > todellakaan voi olla olemassa, koska minä en häntä avaruudessa > nähnyt!". Myönnettäkööt, että Hietamäen näkemykset ovat aavistuksen naiiveja, sen verran mitä olen niitä nähnyt. Eivät minusta kuitenkaan läheskään yhtä naiiveja kuin hänet tuominneiden pappien. > Duubioista keskusteleminen kuuluu myös papille, mutta sen paikka on > teologian harjoittamisessa, pappien saunailloissa ja piispallisessa > sielunhoidossa - ei lehtien palstoilla seurakuntalaisten ihmeteltävänä. > Epäileminenhän ei ole vaarallista, vaan se on terveen uskon seuralainen. > Mutta epäuskonsa julistaminen ei sovi papille sen enempää kuin Ericsonin > mainostaminen Nokialle... Vertauksesi on loistava. Nokia on liikeyritys, jonka päämäärä on kasvaa, menestyä ja tehdä pirusti rahaa. Katsoppas onko vaikkapa yliopistoissa erillistä tuomioelintä, joka julistaisi yliopiston "uskontunnustuksesta" vieraantuneet tutkijat "harhaoppisiksi" ja poistaisi heiltä oppiarvot. (Olkoonkin että hassuja puhuvat voidaan erottaa, mikä on eri asia). Tai katso onko eduskunnassa tai muussa hallintoelimessä vastaavaa menettelyä. Neuvostoliitossa ja Natsi-Saksassa oli, Kiinassa taitaa olla edelleen. Kerro sitten mikä järjestelmä on terveen avoin ja mikä ei. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > Mutta käytät jostakin kumman syystä niinkin omituista termiä, kuin > "ateistisesti ajatteleva kristitty". Tuossa ei ole mitään järkeä. > > > Siis niin kirjaimellisesti, ettei myyttejä ole pakko katsoa > > todellisuudesta kertoviksi. Mitään niistä. Fundisuuden tasoja on > > monia. > > Ahaa... Olenkohan minäkin sitten "ateistisesti ajatteleva kristitty"? Tarkoitan siis, että on niitä täysfundiksia, jotka katsovat kaikkien Raamatun myyttien ja kertomusten (kuten luomisopin tai vedenpaisumuksen) olevan totta. Sitten on ne puolifundikset, jotka eivät ihan kaikkiin kohtiin usko, mutta kuitenkin uskovat että myytti luojajumalasta jostain syystä pitäisikin paikkaansa. Sitten ovat ne, joiden mielestä mikään näistä tuskin pitää paikkaansa (eivätkä siten varsinaisesti usko Jahveen tai Jeesuksen jumalallisuuteen), mutta joiden mielestä Raamatun eettiset opetukset ja kristillinen kulttuuri ovat arvokkaita, ja siksi kuuluvat kirkkoon ja jopa osallistuvat sen toimintaan joskus. Heidät voidaan tässä mielessä luokitella "kristityiksi ateisteiksi". Viittaan tällä siis tuohon esittämääni omaan ateismin määritelmääni, jonka oleellisin piirre on usko persoonalliseen ja yliluonnolliseen henkiolentoon, ei niinkään uskontokunnassa toimiminen tai uskonnollisen kulttuurin harjoittaminen (myös seremoniakulttuuri voi kuulua tähän). En tunne vielä ajatusmaailmaasi, joten en tiedä oletko ateistinen kristitty. > Ainakin Laurikainen oli kovasti sitä mieltä, että hänen näkemystensä > vuoksi hänen väikkärinsä tie luonnontieteellisessä tiedekunnassa > tukittiin, humanisteillehan se taisi kelvata. No, pointtini olivat lähinnä nuo uskontunnustus ja erillinen tuomioelin. Akateemisessa maailmassa mitään yhtä oppia ei ole, vaan tuomioiden antaminen tapahtuu aina toisten tutkijoiden henkilökohtaisten käsitysten mukaan, ei erillisen tuomioelimen toimesta. Henkilökohtaisetkin tuomiot voivat olla ikäviä, mutta ne saa kierrettyä etsimällä toiseen koulukuntaan kuuluvan tutkijan tuomarikseen. > Lähin vertailukohta kai uskonnollisen yhteisön kohdalla löytyisi > kansalaisjärjestöistä ja puolueista. Sinusta Greenpeacen tulisi pitää > joukossaan Greenpeacen "saarnamiehenä" jotakuta, jonka näkemykset > luonnonsuojelun tarpeellisuudesta eroavat merkittävästi muun ryhmän > näkemyksistä? Tätä en tarkoita. Kiista ei ole toiminnan tarpeellisuudessa, vaan sen perusteluissa. Näillä kerettiläispapeilla voi olla hyvin tärkeää esimerkiksi kirkon sosiaalityö. Tällöin kirkko on heidän mielestään tarpeellinen, mutta vain se metafyysinen huuhaa, jolla tuota kirkon toimintaa perustellaan, on heidän mielestään tarpeeton ja jopa erittäin haitallinen. Greenpeace-vertauksen kannalta tämä tarkottaisi, että toimitsija on erittäin samaa mieltä järjestön toiminnan päämääristä, mutta että toiminnan perusteet ovat hänellä täysin erit. Yhden mielestä luontoa tulee suojella koska kaikella elämällä on hänen mielestään itseisarvo, toisen sen itsekkään periaatteen vuoksi, että se on tärkeää ihmisten tulevaisuudelle. Näistä eroista ei saisi keskustella ulospäin, vaan kaikilla Greenpeaceläisillä tulisi olla vain yksi toiminan syy. Eli jatkan tuota vertausta. Yksi Greenpeaceläinen voisi esimerkiksi olla tiukan linjan ateisti (tai jotain), jonka mielestä elollisella luonnolla on itseisarvo sinällään. Toinen saattaa olla vaikka fundis...buddhalainen (taimikävaan), joka pitää luonnonsuojelua Buddhan määräämänä jonkin pyhän kirjan siinä-ja-siinä-jakeessa. Sitten näiden fundisten määrä Greenpeacessa kasvaa, ja jossain vaiheessa he laativat "uskontunnustuksen" ja dogmatiikan, jonka mukaan Greenpeacen päämäärät seuraavat suoraan Buddhan olemassaolosta, ja muutoin ne ovat perusteettomat. Sellaiset kerettiläiset Greenpeaceläiset, jotka eivät usko Buddhaan, potkitaan pois, huolimatta siitä että heidän päämääränsä on täsmälleen sama kuin noilla fundiksilla. Hienoa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > No nyt sentään ymmärrän, mitä kielenkäytössäsi tarkoitat termeillä > "puolifundikset" ja "ateistiset kristityt". Edelleen molemmat ovat > minusta varsin harhaanjohtavia termejä, toinen vieläpä oksymoroni. Hmm. Miksi? > Mutta sinun kielenkäytössäsi siis laulujen ja leikkien harrastaminen, > ei usko, tekee jostakusta kristityn? Olen tältäkin osin > terminologiasta vahvasti eri mieltä kanssasi. Kysehän tässä olisi pääasiassa henkilöiden omasta identifioitumisestaan kristityksi, ei suoranaisesti minun määritelmästäni. Mieleeni tulee esimerkiksi Halosen jännän epäsuora vastaus kysymykseen: "Uskotteko kristillisen uskonnon opettamaan Isään, Poikaan ja Pyhään henkeen?" "Olen kristitty." ... tai Hautalan vastaus: "En kirjaimellisesti." (Mitä ihmettä tarkoittaa "uskoa ei-kirjaimellisesti" jonkin olemassaoloon?) Jos suuri määrä ihmisiä katsoo itsensä olevan kristittyjä, kuka on se auktoriteetti joka sanoo: "Ei, te ette ole kristittyjä." Jehovien mielestä luterilaiset tai roomalaiskatoliset eivät varmaan olisi "oikeita" kristittyjä, koska he eivät täytä jehovien asettamia kriteerejä kristitylle. Tuo Mannisen ehdottama termi "kulttuurikristitty" on tavallaan kuvaava, vaikka se minusta silti jättää jotain pois, kuten tuon eettisen puolen. Ehkä elämäntapakristitty. (Olisiko näillä fundiksille ja puolifundiksille sitten jotain parempaa nimeä?) Websteri muuten määrittelee kristityn melko lailla samoin:       Christian:             1 a : one who professes belief in the teachings of Jesus Christ Huomaa: "...in the teachings of...", mainitsematta mitään uskosta kristinuskon metafyysiseen puoleen. (Ja tämä määritelmähän ei välttämättä implikoi uskoa _kaikkiin_ Jeesuksen opetuksiin, vaan esimerkiksi vain moraaliin.)       Christianity:       1 : the religion derived from Jesus Christ, based on the Bible as       sacred scripture, and professed by Eastern, Roman Catholic, and       Protestant bodies Tässäkään ei mainita mitään uskosta Jahveen tai Jeesuksen jumalallisuuteen. > Sikäli kuin minä tiedän, pappisvirasta ei tällä vuosisadalla ole > erotettu yhtään sellaista pappia, joka olisi halunnut jäädä kirkkoon > tekemään sosiaalityötä. Näin saattaa olla. Jotain syitä heillä kuitenkin selvästikin on. Vaikka voimme tässä esittää hypoteesejä, paras vastaus saataisiin varmaan heiltä itseltään, eli onko vaikkapa itselläsi tarkempaa tietoa tästä? > Toisaalta minä en myöskään ymmärrä, mikä estäisi tekemästä > sosiaalityötä ilman pappisnimitystä. He eivät voisi tehdä sitä muualla samalla tavalla. Kirkon toiminta on hyvin monimuotoista, kuten vaikkapa lähetystyön muodossa. Muissa viroissa vaadittava koulutuskin olisi eri, ja niihin he olisivat kenties epäpäteviä. Papin homman he sentään osaavat ja kenties pitävät siitä. Ihan samalla lailla kun näyttelijä pitää teatteriesiintymisestä. Seremonioiden tekeminen ja pappina oleminen voivat olla heille myös kulttuurillisesti hyvin tärkeitä, samoin "kristillisen etiikan" opettaminen ihmisille. Miksi yleensäkään ihmiset haluavat tehdä sitä työtä jota tekevät? > Tosin sikäli kuin minä ymmärrän, kirkon toiminnan ja olemassaolon > perimmäinen syy ei kuitenkaan ole sosiaalityö, niin mukavaa kuin se > olisikin. Riippunee siitä kuka määrittelee kirkon toiminnan perimmäisen syyn. Kirkon päähahmoilla ja (eriasteisilla) fundiksilla perimmäinen syy varmasti onkin jokin muu. Monilla kirkon jäsenillä se perimmäinen syy on kuitenkin eri. Kuka määrittelee syyn, harvat johtajat vai monet jäsenet? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes: > > Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > > > No nyt sentään ymmärrän, mitä kielenkäytössäsi tarkoitat termeillä > > > "puolifundikset" ja "ateistiset kristityt". Edelleen molemmat ovat > > > minusta varsin harhaanjohtavia termejä, toinen vieläpä oksymoroni. > > Hmm. Miksi? > > Katsoisin termillä "kristitty" selvästi viitattavan kohteen > uskonnolliseen näkemykseen, johon kuuluu uskon jumaluuden > olemassaoloon. Termin ateisti yhdistäminen samaan henkilöön on varsin > kummallista. Tämä tosiaan riippuu määritelmistä. Hmm. Mitenkäs tuota selvittäisi... Saamani kuvan mukaan kaikille tässä keskustelussa keskeisille käsitteille - ateisti, teisti, kristitty, Jumala, uskonto, jne. - löytyy useita määritelmiä. Koska sanoilla on määritelmäriippuvuuksia, aiheuttaa tämä, että yhden sanan eri määritelmien käyttäminen aina vaatii, että myös muilta sanoilta käytetään eri määritelmiä. Tällä tavoin on tästä uskontoaiheesta ymmärtääkseni muodostunut useita kilpailevia "käsiteverkkoja". Itse suosimani käsiteverkko lähtee tiettyjen käsitteiden yleisesti hyväksytyistä määritelmistä, ja on mielestäni ristiriidaton, tai ainakaan vielä en ole törmännyt pahoihin ristiriitoihin. Se ei ehkä ole "ainoa oikea", muttei myöskään virheellinen. Se ei myöskään ole oma keksintöni, vaan saamani kuvan mukaan myös monissa uskonnonfilosofisissa käsiteanalyyseissä olisi (preskriptiivisesti) päädytty vastaavaan määritelmäverkkoon. Tosin en tunne asiasta käytyä akateemista keskustelua kovinkaan paljoa. > Ateisti, joka identifioi itsensä kristityksi ei tunne termin kristitty > merkitystä kielessämme. Tämän hienon yleisen kielenkäytön mukaan ateisti tarkoittaa jotain "jumalankieltäjää", joka itsepäisesti uskoo siihen ettei jumalaa millään voi olla olemassa, jollaiseksi kovinkaan moni ateisti tuskin identifioituu. Yleisen kielenkäytön mukaan kaikki pakanat ovat pahoja ja saatananpalvojia (tai no ainakin jokunen vuosi sitten vielä). > > Jos suuri määrä ihmisiä katsoo itsensä olevan kristittyjä, kuka on > > se auktoriteetti joka sanoo: "Ei, te ette ole kristittyjä." > > Kielitoimisto. Kenties, mutta en tiedä onko kielitoimisto pätevä määrittämään tuollaisia asioita, joissa joidenkin kantojen mukaan vaaditaan syvällistä teknistä tuntemusta. Kuten että kristityksi katsotaan vain henkilöt, jotka sitoutuvat hyvin dogmaattiseen uskontunnustukseen. > Niin kauan, kun kielessämme termillä kristitty viitataan henkilöön, > jonka uskonnollinen vakaumus on kristinuskon mukainen, lienee tähän > tyydyttävä. Todellisempi ongelma lieneekin, mitä on kristinusko. Tätä > kysymystähän meilläkin tutkitaan kokonaisen tiedekunnan voimin. Tjeps. > Lienee kuitenkin selvää, että todellista vastaus kysymykseen siitä, > onko X kristitty, meidän on mahdotonta saada, vaikka saisimmekin > kristinuskon määriteltyä. Tjops. Varsinkin jos määritelmän luomisen jälkeen puolet kirkkokunnista olisi siitä eri mieltä. > Ja kuten aina, minusta suomen termien merkitystä pohdittaessa ei ole > mitään syytä ensimmäisenä rynnätä jonkin toisen kielen sanakirjojen > pariin. Pyrkimyksenämme taitaa yleensä olla, että emme aiheuttaisi lisäsotkua eriyttämällä suomenkielen käsitteet yleisistä kansainvälisistä käsitteistä. Mutta pitäis silti varmaan joskus hankkia se Nykysuomen sanakirja. > > (Ja tämä määritelmähän ei välttämättä implikoi uskoa _kaikkiin_ > > Jeesuksen opetuksiin, vaan esimerkiksi vain moraaliin.) > > Niinpäå niin. Kun vielä tiedetään, että valtaosa ihmiskunnasta pitää > Jeesuksen kungfutselaista käsitystä oikeista teoista järkevänä > moraaliperustana, voitkin pitää osapuilleen kaikkia kristittyinä. Tuo on kyllä hyvä pointti, eli pelkkä moraali ei sinällään ole kristinuskon määritelmä. Minusta onkin aika hölmöä ryhtyä kristityksi vain koska haluaa noudattaa jotain tiettyä moraalia. Useimmat ihmiset eivät kyllä paljoa taida tuota ajatella. > > 1 : the religion derived from Jesus Christ, based on the Bible as > > sacred scripture, and professed by Eastern, Roman Catholic, and > > Protestant bodies > > > > Tässäkään ei mainita mitään uskosta Jahveen tai Jeesuksen > > jumalallisuuteen. > > "...based on the Bible as sacred scriptures". Luullakseni tunnet > Raamattua kuitenkin sen verran, että osaat vetää tuosta > johtopäätöksen. Blää. "Sacred" voidaan tulkita vähän miten vaan. Itselleni se tarkoittaa "hyvin arvokasta", ja katson monet kirjat tässä mielessä "pyhiksi". Itselleni Raamattu on "hauska ja opettavainen satukirja", ja sinällään ihan kiva, muttei nyt niin kovin huippuarvokas. > > > Sikäli kuin minä tiedän, pappisvirasta ei tällä vuosisadalla ole > > > erotettu yhtään sellaista pappia, joka olisi halunnut jäädä kirkkoon > > > tekemään sosiaalityötä. > > Näin saattaa olla. Jotain syitä heillä kuitenkin selvästikin > > on. Vaikka voimme tässä esittää hypoteesejä, paras vastaus > > saataisiin varmaan heiltä itseltään, eli onko vaikkapa itselläsi > > tarkempaa tietoa tästä? > > En oikein ymmärrä, mihin viittaat. Kun tuollaisia pappeja ei siis > käsittääkseni ole, mitä tarkoitat sillä, että kysyisimme "heiltä"? Siis tarkoitan poispotkittuja pappeja, jotka eivät olisi halunneet että heidät potkitaan pois. Jos he eivät sitä halunneet, heillä varmaan oli jotkin syyt siihen miksi panivat vastaan. > > > Toisaalta minä en myöskään ymmärrä, mikä estäisi tekemästä > > > sosiaalityötä ilman pappisnimitystä. > > He eivät voisi tehdä sitä muualla samalla tavalla. > > Muualla? Tarkoitan, mikä estää tekemästä sosiaalityötä vaikkapa kirkon > sisällä ilman pappisvihkimystä. Erityisesti kaikki diakonit kuulisivat > luullakseni kovin mielellään vastauksen tähän kysymykseen;-) Ei se ole samanlaista. Naiset ei anna diakoneille lainkaan yhtä paljon kuin seurakunnan suntiolle. ;-) Vähän niinkuin fysiikan tutkimus professorina tai labra-assistenttina. Molemmat tietty ovat "samaa asiaa edistävää työtä", mutta on siinä silti ero... > > Kirkon toiminta on hyvin monimuotoista, kuten vaikkapa lähetystyön > > muodossa. Muissa viroissa vaadittava koulutuskin olisi eri, ja > > niihin he olisivat kenties epäpäteviä. Papin homman he sentään > > osaavat ja kenties pitävät siitä. Ihan samalla lailla kun näyttelijä > > pitää teatteriesiintymisestä. > > Näyttelijä, joka ei usko rooliinsa, ei kykene tekemään työtään hyvin, > väitti muistaakseni näyttelijätyön proffa Kari Väänänen. Voivat nämä papit uskoa rooliinsa, mutta ne perusteet ovat ehkä vähän erit. No, en tunne heidän ajatuksiaan. Kuten edellä joskus mainitsin, on kristinuskon tukeminen minusta moraalitonta, joten jos itse olisin tuollainen "reaalikristitty" pappi, en kovin pienin perustein voisi tukea tuota organisaatiota. Korkeintaan sillä perusteella, että toivoisin systeemin muuttuvan vähitellen, ja "leikkisin mukana" tuota muutosta odotellessani. > Se viimeksi erotettuhan _ei_ halunnut tehdä työtä pappina. Jaa? No, en tunne tapausta, mutta eikös se kuitenkin pannut erottamiselle vastaan? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Samuli Suonpaa <suonpaa AT iki PISTE fi> writes: > > Mutta pitäis silti varmaan joskus hankkia se Nykysuomen sanakirja. > > Tjeps. (c) M. Grönroos Se ois kyllä hyvä. Minun mielipiteeni ja määritelmäni muutenkin ovat oikeita, eikä mihinkään todellisuudesta vieraantuneeseen, läpikotaisin byrokraattiseen Kielitoimistoon kuitenkaan voi luottaa. Muutenkin olisi selvintä, jos kaikista käsitteistä olisi vain yksi virallinen määritelmä, eli minun. Se että ihmiset eivät noudata minun määritelmiäni aiheuttaa valtavasti kommunikointiongelmia ja siten ihan turhaa resurssien hukkaanheittoa. Tällä perusteella minun määritelmieni noudattaminen voitaisiin tehdä lakisääteiseksi. Määritelmälakien rikkomisesta seuraisi sakkoa ja törkeissä tapauksissa vankeutta. Vaihtoehtona rangaistuksille voisi olla vieroitushoitoon hakeutuminen. Hoidossa siis vieroitettaisiin irti virheellisistä ja harhaanjohtavista määritelmistä ja opetettaisiin minun määritelmäni. Siinä voitaisiin käyttää apuna psyykenlääkitystä ja aivopesua. Koska Suomesta varmasti löytyisi mielisairaita ihmisiä, jotka haluaisivat johtaa muita ihmisiä harhaan virheellisillä määritelmillään, löytäisi järjestäytynyt rikollisuus tästäkin valitettavasti mahdollisuuden. He saattaisivat esimerkiksi kaupitella epävirallisia (ja siten rikollisia) sanakirjoja mielisairaille ihmisille. Luultavasti syntyisi myös liike, jossa harhaanjohtamisen ja petkutuksen ammattilaiset vaatisivat määritelmiään vapaiksi. Tälläinen rikollisuus tulisi tukahduttaa heti alkuunsa, laittamalla kaikki määritelmien vapauttamista vaativat suoraan linnaan. Löytyisiköhän ketään kansanedustajaa, joka voisi alkaa viemään tätä lakiehdotusta eteenpäin? > > > Se viimeksi erotettuhan _ei_ halunnut tehdä työtä pappina. > > Jaa? No, en tunne tapausta, mutta eikös se kuitenkin pannut > > erottamiselle vastaan? > > Sikäli kuin minä tiedän, hän ei ole työskennellyt pappina pitkään > aikaan eikä sitä halunnutkaan tehdä. Hän halusi pitää > pappisvihkimyksen, minulle tuntemattomista syistä. Ok, sitten se tosiaan menisi arvailujen puolelle. Näin tässä jossain hänen jonkin kirjoitelmansa, mutta en nyt löydä sitä mistään. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Syrjintä?
Seuraava säie: Jumaluusopillisen väitöskirjat vuodesta 1990
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]