Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: Ateisti

Jyri Jokinen <jyrij AT usa PISTE net> writes: > Ateisti voi olla kuka tahansa, joka ei usko minkään jumalan > olemassaoloon. Jos uskoo yhteenkin jumalaan, on teisti. Tuollainen jyrkkä määritelmä voi johtaa vaikeuksiin tiettyjen jumaluusmääritelmien kanssa. Jos esimerkiksi kissani nimi on Jumala, ja uskon kissani olemassaoloon, en ole ateisti, vai kuinka? Samanlainen paradoksaalisuus syntyy myös panteismissa, jossa Jumalan määritelmä on, että Jumala=luonto. Tällöin ateisti on henkilö, joka ei usko, että luontoa on olemassa. Ovatko ateistit tällöin solipsisteja? Vaan ei, (naturalistinen) panteismi on yleisesti ottaen katsottu ateismiksi, vaikkakin uskonnolliseksi sellaiseksi. Sama määritelmäongelma pätee myös joihinkin muihinkin uskontoihin, joissa jumalat saatetaan määritellä vastaavanlaisena metaforana. Ateismin mielekkäämpi määritelmä olisi, että ateisti ei usko yliluonnollisen, persoonallisen jumaluuden olemassaoloon. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

nautaviita AT hotmail PISTE com (runski) writes: > 25 Jan 2000 17:09:20 +0200, magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) kirjoitti: > > Ateismin mielekkäämpi määritelmä olisi, että ateisti ei usko > > yliluonnollisen, persoonallisen jumaluuden olemassaoloon. > > Entä yliluonnollisen, persoonattoman jumaluuden olemassaoloon? Tuo sitten kait taas riippuu aika pitkälle siitä, mitä tarkoittaa "yliluonnollisella". Kristillisessä perinteessä se on ehkä melko selvä, mutta ei kait sen ole pakko olla. Onhan esimerkiksi panteismista myös dualistinen muoto, jossa jumaluus nähdään näiden kahden todellisuuden kokonaisuutena. Tästä on edelleen kaksi muotoa - persoonallinen (maailmantietoisuus-ajatus) ja persoonaton. (Yleensä panteismilla kuitenkin tarkoitetaan monistista panteismia, jossa yliluonnollista ei ole.) > Jos tarkoitat persoonallisuudella sellaista yksilöllisyyttä mikä > löytyy ihmisestä (no, ainakin muutamista) ja erottaa hänet muista, > niin silloin aika moni olisi määritelmäsi mukaan ateisti. Vai > tarkoitatko muuta? En nyt ymmärrä mitä tarkoitat. En siis tarkoita persoonallisuudella "yksilöllisyyttä", vaan tietoisuutta ja älyä. Huomaa, että sanalla "persoonallinen" on hyvin erityisiä erityismerkityksiä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

<rauno PISTE viljanen AT kolumbus PISTE fi> writes: > > ja uskon kissani olemassaoloon, en ole ateisti, vai kuinka? > > > Jos kissasi ON vieressäsi olemassa, ei kissasi olemassaoleminen olekaan enää > uskon kysymys, vaan tiedon kysymys. Mistä minä tietäisin onko minulla oikeasti kissa nimeltä Jumala, vai kuvittelenko vain. Uskon että minulla on, koska saan "aistihavaintoja" kissasta, mutta voi tietysti olla että aistihavaintoni ovat vain harhaa. > Mutta jos kissasi näkee moni muukin, ja se voidaan punnita, sitä > voidaan VALOKUVATA, niin viimeistään silloin kissan olemassaolo on > TODISTETTU. Paitsi että niiden muiden ihmisten ja valokuvien olemassaoloa ei ole mitenkään todistettu. Ei edes niin hyvin kuin sen kissan, jonka sentään kuvittelen näkeväni joka päivä, toisin kuin niitä ihmisiä tai sitä valokuvaa. Tällöin kissan olemassaoloa ei voi "todistaa" jonkin vielä huonommin todistetun avulla. > jos kaveri sanoo, että "tuossa on kissa", niin voit vain kertoa > hänelle, että tuon kissan nimi on Jumala. Tällainen siis ei voi > olla enää "uskonkysymys", vaan faktatieto. Kuitenkaan siihen > "Jumalaan" ei tietenkään liity mitään "yliluonnollista". Juuri niin, siksi haluaisin mieluimmin määritellä ateismin jonkin spesifisen jumalmääritelmän kautta. Eli että "ateismi" on aina suhteessa jonkin tietyn teismin luonteeseen. Tällöin on "kristillis-ateismia" ja "buddhalais-ateismia". Yliluonnollisjumala-ateismi lienee se yleisin ateismin muoto, jota toki sopii kutsua yksinkertaisesti "ateismiksi", kunhan ymmärretään tämä suhteellisuus. > > Samanlainen paradoksaalisuus syntyy myös panteismissa, jossa Jumalan > > määritelmä on, että Jumala=luonto. Tällöin ateisti on henkilö, joka ei > > usko, että luontoa on olemassa. > > > Tuo on tahallista vääristelyä. Luonnon olemassaoleminenhan ei ole mistään > "uskosta" kiinni, koska luonto on konkreettisena kaikkialla. En "vääristele", vaan annan vastaesimerkin, joka osoittaa miksi olisi epäloogista että ateismi olisi "ei-uskoa Jumalaan riippumatta siitä miten Jumala määritellään." Eli, ateismi on aina yksittäisen Jumalan määritelmästä riippuvainen, suhteellinen käsite. > > Vaan ei, (naturalistinen) panteismi on yleisesti ottaen katsottu > > ateismiksi, vaikkakin uskonnolliseksi sellaiseksi. > > > Panteismissa ei kuitenkaan uskota mihinkään ihmismäiseen "huru-ukkoon", > "jolle aivan kaikki on mahdollista". Juuei. PS. (Minulla ei ikävä kyllä astman vuoksi ole todellista kissaa nimeltä Jumala, puhuin yllä siis ihan vain hypoteettisesta kissasta. Nimeämisongelmaa kissalla ei kyllä olisi jos joskus sellaisen hankkisin...) -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Kimmo Mikonranta <kimmo PISTE mikonranta AT nokia PISTE com> writes: > > Tuollainen jyrkkä määritelmä voi johtaa vaikeuksiin tiettyjen > > jumaluusmääritelmien kanssa. Jos esimerkiksi kissani nimi on Jumala, > > ja uskon kissani olemassaoloon, en ole ateisti, vai kuinka? > > Ja jos heroinistiksi kutsutaan kaikkia, joilla on kaksi jalkaa, > on Suomessa n.5 miljoonaa heroinistia. Tylyä. Ymmärrän sarkasmisi. Tietysti sanoja kannattaa käyttää yleisesti hyväksyttyjen tai hyvin perusteltujen merkitysten muodossa. Mutta (vastaesimerkki): heroinistiksi voitaisiin perusteltavasti kutsua vaikkapa sankarittarenpalvojaa, ja tämä olisi ihan hyväksyttävä merkitys tuolle sanalle. (Xena-fani-addiktit ovat siis heroinistejä.) Uskontojen "jumala"-käsite ansaitsee perustellun poikkeuksen yleisen hyväksynnän säännöstä, sillä tuo käsitehän on periaatteessa koko uskonnon olemus. Sinä ehkä ymmärrät "jumalalla" sitä kristillistä Jumalaa, mutta on melko varma, että toisten uskontojen jumalat ovat hyvin erilaisia, myös olemassaolon luonteeltaan. Kaikki maailman uskonnot kun eivät ole kristinuskoa. "Kristillisessä maassa yleisen määritelmän" käyttö jumalista tarkoittaisi, että yhdenkään muun uskonnon kuin kristinuskon "niitä jotain" ei voisi kutsua jumaliksi.       "Tämä uskonto sisältää Jumalankaltaisen entiteetin, josta ei       tekijänoikeuksien vuoksi voi käyttää nimeä Jumala(tm). Rukoilemme       päivittäin Jumalankaltaista entiteettiä..." ;-) Suomessa kun tämä ateismikin on valitettavasti kristillisiin määritelmiin sitoutuva. Kristityille ei kuitenkaan ymmärtääkseni ole annettu mitään yleismaailmallista auktoriteettiä määritellä nimi "Jumala." No, he toki yrittävät ottaa tuon auktoriteettiaseman itse. Sama pätee myös itse "uskonto"-sanaan. Suomessa kun sanaa "uskonto" käytetään erittäin paljon täydellisenä synonyyminä kristinuskolle, ja korkeintaan sillä tarkoitetaan hyvin kristinuskonkaltaisia uskontoja (jotka toki kattavatkin suurimmän osan maailman väestöä). -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jyri Jokinen <jyrij AT usa PISTE net> writes: > Itse en pitäisi minkäänlaista panteistia ateistina, mutta ihan sama. > Määritelmäsi on ihan kelpo, itse vain lähden mieluummin siitä, että > teisti on määritelty vaikka sitten yliluonnolliseen (ei tarvitse olla > edes persoonallinen) jumaluuteen uskovaksi ja ateisti on kuka tahansa, > joka ei ole teisti. Simple? Kuten Einsteinkin sanoi: ''Asiat pitää kuvata niin yksinkertaisesti kuin mahdollista, muttei liian yksinkertaisesti.'' (tai siis jotain tämmöistä) -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Kimmo Mikonranta <kimmo PISTE mikonranta AT nokia PISTE com> writes: > Marko Grönroos wrote: > > mutta on > > melko varma, että toisten uskontojen jumalat ovat hyvin erilaisia, > > myös olemassaolon luonteeltaan. Kaikki maailman uskonnot kun eivät ole > > kristinuskoa. > > Mutta kyllä kai niillä jotain yhteistäkin on, jos niitä kerran > jumaliksi kutsutaan. Jeps, mutta se, että mikä se yhteinen asia on, vaihtelee. Jonkin määritelmän mukaan kaikkien "Jumalien" tulisi olla kristillisen mallin mukaisesti kaikkivoipia-kaikkitietäviä (määr. 1 alla). Toisen määritelmän mukaan riittää yliluonnollinen olemus (määr. 2 alla). Kolmannen määritelmän mukaan oleellista on palvojan _suhtautuminen_ tiettyyn entiteettiin (korkein arvostus, kts. määr 3 alla), ei välttämättä mikään entiteetin oma objektiivinen ominaisuus. Muitakin määritelmiä voisi ehkä löytää, ottamalla erilaisia näkökulmia. Raamattuni kertoo sanasta GOD seuraavaa:       1 capitalized : the supreme or ultimate reality: as                   a : the Being perfect in power, wisdom, and goodness who is                         worshiped as creator and ruler of the universe                   b (Christian Science) : the incorporeal                         divine Principle ruling over all as eternal Spirit : infinite Mind       2 : a being or object believed to have more than natural attributes             and powers and to require human worship; specifically : one             controlling a particular aspect or part of reality       3 : a person or thing of supreme value       4 : a powerful ruler Tuo kolmas määritelmä on tässä ehkä oleellisin, koska se on subjektiivinen jumalmääritelmä, ei samalla lailla objektiivinen kuten se, jonka kautta ateismi yleensä määritellään. Subjektiivisia määritelmiä voisi löytää helposti enemmänkin, kuten "arkkityyppi"-määritelmä ja "symbolinen aatteen sankari"-määritelmä. Määritelmässä 2 on myös suuri nimeämisongelma. Kaikissa uskonnoissa yliluonnollisia olentoja (kuten enkeleitä, haltijoita, keijuja) ei kutsuta "jumaliksi", mutta toisten uskontojen suhteen niin tehdään. Esimerkiksi kreikkalaiset jumalat eivät sovi kristilliseen jumalmääritelmään, joten kristitty ei välttämättä kutsuisi niitä jumaliksi vaan "paholaisiksi" tai jotain. Jos kreikkalaiset "jumalat" ovat paholaisia, eivätkä jumalia, voi heidän palvojansa olla "ateisti", koska ei usko "jumaliin". Eli tämäkin edelleen valottaa miksi tapa määritellä ateismi epäuskona "mihin hyvänsä jumalaan" on huono. Ateistin tulee siis itse määritellä ne jumalat (teismit), joiden suhteen hän on ateisti. > Jos taas määritellään "jumala" täysin mielivaltaisesti uudestaan, > ei kai mikään estä määrittelemästä "ateistia" samoin kyseiseen > tilanteeseen sopivaksi. Juuri niin, eli ateismi on aina suhteessa johonkin jumalmääritelmään. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Kristitty presidentti 2000
Seuraava säie: ateismin määritelmä
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]