Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.uskonnottomuus

Säie: Eettiset jumaltodistukset - vapaan tahdon puolustus -argumentti

<rauno PISTE viljanen AT kolumbus PISTE fi> writes: > Juuri siitä syystä en enää halua olla uskovainen... onhan minulla > sentään edes hitunen moraalia vielä jäljellä. Siis ateistista > moraalia, joka ei ole vielä loistanut kansanmurhatilastoissa, > kidutuksissa, muiden pelottelemisessa... jne. Jaa että sitä korkeaa ateistista moraalia....?       ...Neuvostoliitto (Stalin), Kamputsea, Kiina, ... paljonkos näitä pitää luetella? ;-) -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

<rauno PISTE viljanen AT kolumbus PISTE fi> writes: > Kommunismi.... Yhteiskunnallinen uskonto! Nyt oli kyse siitä, onko totalitaarikommunismi ateismia vaiko teismiä. Ei siitä, onko se uskonto. Uskonnollisuus ei sinällään ole ateismin vastakohta. (Transkendentaali-)teismi on. Nämä ovat kuitenkin täysin eri käsitteitä, ja maailmassa on paljon ateistisia uskontoja, kuten naturalistinen panteismi ja tietyt uuspakanauskontojen, buddhalaisuuden ja satanismin suuntaukset. > Eri tyyppisiä diktatuureja saa luetella aivan miten paljon vain.... Se ei > kuitenkaan pysty muuttamaan sitä tosiasiaa, etteivät kommunismit olekaan > olleet mitään "ateistisia" tai "tieteellisiä" maailmankatsomuksia, vaan > selviä uskontoja. Tunnusmerkit "kaikkialla toistettavat iskulauseet", > "julisteet", historian uudelleenkirjoittaminen, virallisen opin vastaiset > mielipiteet kielletty, toisinajattelijat joko vankiloihin tai > mielisairaalaan, kaikkialla, jopa bensiiniasemien katoilla olevat suuret > julisteen "Eläköön Neuvostoliiton Kommunistinen Puolue!.... jne, jne... Oletko koskaan kuullut sellaisesta kuin "No True Scotchman -fallacy" eli virheargumentti? Tarkoittaa, että:       "Yksikään skotti ei pane sokeria kaurapuuroonsa."       "Mutta ystäväni Angus pitää kaurapuurosta jossa on sokeria."       "Ah, niin, mutta yksikään TODELLINEN skotti ei pane sokeria kaurapuuroonsa." Eli, jos mistä tahansa asiasta, joka on negatiivinen, sanotaan että "mutta hän ei ole OIKEA kristitty/ateisti", ei yksikään kristitty tai ateisti ole koskaan tehnyt mitään negatiivista. Ateismin tapauksessa moinen on vielä järjettömämpää, koska ateismissa ei _sinällään_ ole mitään moraalisia sääntöjä joita noudattamatta olemalla voisi olla "huono ateisti", kun taas kristinuskossa on. > Tästä samasta asiasta taisi muuten olla reilu kuukausi sitten pieni > väittelynpoikanen, kun kommunismia ei oltu ymmärretty uskontona, vaikka sitä > se sanan täysimmässä merkityksessä on. Siis "uusi monoteistinen uskonto", > jossa kaikki entiset, kilpailevat jumalat KIELLETÄÄN, jotta voitaisiin > nostaa tilalle "uusi jumala".... kaikkivaltias ihminen, joka vielä > kuoltuaankin pällistelee ja vartioitsee ihmisten tekemisiä maassaan. Tuolla tavalla voitaisiin ihan vastaavasti sanoa, että "ateismi on uusi monoteistinen uskonto, jossa kilpailevat jumalat kielletään, jotta voitaisiin nostaa tilalle 'uusi jumala'... kaikkivaltias ihminen (vrt. humanismi) tai materiaalinen maailma." ...tai että mikä hyvänsä muu asia X on uskonto... -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes: > Tuolla tavalla voitaisiin ihan vastaavasti sanoa, että "ateismi on > uusi monoteistinen uskonto, jossa kilpailevat jumalat kielletään, > jotta voitaisiin nostaa tilalle 'uusi jumala'... kaikkivaltias ihminen > (vrt. humanismi) tai materiaalinen maailma." Lisäisin tähän vielä sen kommentin, että en todellakaan pitäisi tätä vertausta negatiivissävytteisenä; minusta uskonnollinen ateismi ei ole mitenkään negatiivinen asia. Päinvastoin, ajatus on minusta erittäin looginen ja positiivinen. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

<rauno PISTE viljanen AT kolumbus PISTE fi> writes: > >> Tuolla tavalla voitaisiin ihan vastaavasti sanoa, että "ateismi on > >> uusi monoteistinen uskonto, jossa kilpailevat jumalat kielletään, > >> jotta voitaisiin nostaa tilalle 'uusi jumala'... kaikkivaltias ihminen > >> (vrt. humanismi) tai materiaalinen maailma." > > > Sinä et näytä kykenevän ajattelemaan mitään näkemättä kaikkialla jumalia > piileksimässä. Muistaakseni tämä lähti nyt siitä että sinä et voinut olla näkemättä kaikkialla (tässä tapauksessa kommunismissa) jumalia (tai siis uskontoa). Ylläoleva analogiani vain ulotti saman ajattelutavan ateismiin. > Ateismi on käsittääkseni vain pelkkä kannanotto jumalan olemassaolemisen > näkemykseen. Sen ei siis kuulukaan sisältävän mitään moraalia. Juuri niin. Siksi myös moraalittomat stalinit sun muut ovat yhtä lailla ateisteja kuin muutkin. > Maailmassa on vain käskijätyypit älynneet tuon mainion tilaisuuden: > "Vaikka minä itse määrittelisin moraalisäännöt, niin panempa ne > Jumalan piikkiin, jotta ihmiset eivät uskaltaisi vastustaa niitä ja > tottelisivat".... Tässä kristinuskon ja muhamettilaisuuden moraali. Kyllä se taitaa tässäkin olla kyse myös kansan omasta edusta, ei vain valtaapitävien. Se on kyllä helpompaa ihan tavallisten ihmisten keskuudessa, ettei vanhempien tarvitse keksiä lapsille mitään vaikeaselkoisia selityksiä moraalille, vaan voidaan käyttää Raamattua auktoriteettina. Tänä päivänä, kun ymmärryksemme maailmasta on kasvanut, asia on ehkä hieman eri, mutta ei kuitenkaan täysin. Selittämätön moraali-auktoriteetti (kuten alla mainitsemasi lakikirja) koetaan yleensä helpommaksi ratkaisuksi kuin vaikea selittely ja oma ajattelu. > Vertaa vaikkapa kymmentä Mooseksen käskyä (jotka hän nimitti "Jumalan > käskyiksi") -------- ja "Näin sanoo Herra, menkää, ja käykää leirin halki > portista porttiin, ja tappakaa jokainen, olipa se sitten ystävä, veli tai > sukulainen". Tällainen Raamatussa lukeva moraali on vähintään arveluttavaa. Kuten itsekin sanoit, ''uskonnon moraali lähtee ihmisestä itsestään, ei uskonnosta.'' Täten tämä kristillinen ''paha moraali'' on ihmisestä itsestään, ja aivan yhtä hyvin ateisti kuin juutalainenkin voi keksiä tälläisiä moraalittomuuksia. Toisekseen, kun on kyse Jahven suorittamasta taposta, ei se kristillisen maailmankuvan kannalta ole mikään oikea tappo - se nähdään vain pienenä rangaistuksena, ja lopulta Jahve antaa anteeksi ja herättää ihmiset henkiin paratiisissa. Ja kaikki kansat iloitsevat. > Raamatussa on kirjoitettuna niin montaa erilaista moraalia, ettei niistä > mitään kannata valita, Sinun mielestäsi käskyt "älä tapa", "älä varasta", "tee lähimmäisellesi niin kuin toivoisit tehtävän itsellesi" ovat sellaista moraalia, ettei niitä kannata valita? No, en tunne millainen ihminen olet. Ehkä tappaminen, varastaminen ja muu vastaava on sinusta hyvä asia jota ei kannata välttää. Jos niin on, tämä argumenttini tietysti vesittyy. > vaan mieluummin ajatelkaamme oman moraalimme itse, kunhan tekisimme > sen rehellisesti. Juuri niin. Voimme toki ajatella moraalimme itse, mutta - kuten itse sanoit - uskonnon moraali on lähtöisin ihmisestä itsestään, mikä kannattaa muistaa. Se kristillinen moraali on siten lähtöisin ihan samanlaisista ihmisistä kuin sinä ja minä, jotka ovat ajatelleet sen itse, ohjeittesi mukaan. > Sehän voidaan ottaa kätevästi vaikkapa Suomen laista. Lakikirjassa > ei ole sellaisia ristiriitoja kuten Raamatussa, joten miksei > lakikirja tule mieleen? Lakikirjahan onkin hieno moraalinen auktoriteetti. Kaikki mitä lakikirjassa sanotaan, on tietysti absoluuttinen totuus ja täysin loppuun ajateltua. Mihin enää tarvitaan eduskuntaa ja politiikkaa, kun kerta lakikirja jo nyt kertoo Oikean Moraalin? Jokainen uusi lakiehdotus on automaattisesti moraaliton, koska se on toisenlainen kuin mitä vanhassa lakikirjassa sanotaan. Yhdysvalloissa ja Kiinassa kuolemantuomio on siis moraalisesti oikein, koska se lukee lakikirjassa. Suomessa se on kuitenkin moraalisesti väärin, koska sitä ei lue lakikirjassa. Taitaa se jossain EU-maassakin olla lakikirjassa (en ole varma) - ja siten moraalisesti sekä oikein että väärin Euroopassa. Täysin ristiriidatonta ja ongelmatonta. Ja jos lakikirjassa sanotaan, että pii on neljä, niin onhan se tietysti ''ristiriidatonta'' muiden lakien kanssa. Todellisuuden kanssa taas... -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Presidentti moraalisena johtajana
Seuraava säie: Kristitty presidentti 2000
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]