Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.skeptismi

Säie: maailmankuvat

"Pertti Ruismäki" <pertti PISTE ruismaki AT finndesign PISTE fi> writes: > Skeptikot vastustavat juuri kreationismin kaltaisia uskonasioiden ja > tieteen sekasotkuja, eivät uskontoja ja uskomuksia sinänsä. Miten sen nyt ottaa. Ei uskonnoilla ja rajatieteillä ole mitään kovin oleellista eroa - molemmat esittävät väitteitä, joiden perustelut ovat vähän niin ja näin. Siksi molempien väitteisiin on aivan yhtä asiallista kohdistaa epäilyä. Oleellisin kohde (tieteellisten) skeptikkojen epäilylle lienevät väitteet konkreettisista paranormaaleista "ihmetapahtumista", joita esiintyy paitsi rajatieteissä myös uskonnoissa. Tälläisiin väitettyihin ihmeisiin on mahdollista kohdistaa vaatimuksia näytöstä. Jumalten olemassaoloväitteet taas eivät sisällä väitteitä konkreettisista ihmeistä, joita voisi hedelmällisesti pyrkiä "todistamaan" vääriksi. Monien kirkkokuntien virallinen teologia on muutenkin edistynyt jo sellaiselle asteelle, ettei mitään konkreettisia todisteita enää edes tarvita. Poikkeuksena on esimerkiksi roomalaiskatolinen kirkko, jossa ihmeillä on suuri merkitys. Samoin hellareilla taitaa olla. Epävirallisella tasolla ihmeet varmasti vaikuttavat lähes kaikkien uskovien uskoon. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Jorma Kummitus <necro AT finebody PISTE com> writes: > Jotkin skeptikot ilmoittavat kannattansa ns. tieteellistä > maailmankuvaa ja sanovat sen olevan systemaattisempi ja tarkempi kuin > muut maailmankuvat. Niin, no. Mitään tiettyä "tieteellistä maailmankuvaa" ei varsinaisesti ole olemassa. Sillä tarkoitetaan vain, että oma maailmankuva muodostetaan käyttäen raameina "mahdollisimman hyvää" tietoa, eli sellaista, joka on saatu tieteellisin menetelmin. Kyseinen maailmankuva on tällöin myös jatkuvasti epäilykselle ja muutoksille altis. > Ts. suhtauden epäilevästi siihen, että tieteellisten tutkimusten > perusteella voi abstrahoida mitään yhtenäistä ns. tieteellistä > maailmankuvaa, vaan tiede on keino saada käytännönläheistä tietoa > partikulaarisista, yleisistä ja helposti toistettavista ilmiöistä. Tieteellinen maailmankuva lienee aina jonkinlainen oma tulkinta tieteen tuloksista. Tieteen päätarkoituksena lienee ilmiöiden selittäminen mahdollisimman hyvin perustein. Käytännön sovellukset toki voivat usein olla motiivina, mutta kyllähän monet tieteelliset selitykset ovat itsessäänkin mielenkiintoisia. > > Kyllä mikä tahansa kokemusmaailma mahtuu näihin puitteisiin. Jotkut > > tällaisista kokemusmaailmoista tehdyt tulkinnat sen sijaan eivät. > > Noh, itse olen joutunut todistamaan enemmän kuin lääkäri määrää > hyvinkin konkreettisia PK-ilmiöitä, enkä tiedä miten ne voidaan > selittää esim. biologis-materialistisen maailmankuva pohjalta. Jos niin todella on, etkä vain ole erehtynyt pahasti, olet kadehdittavassa asemassa. Ymmärrät kuitenkin varmaan, että koska me muut emme tuollaisia todisteita ole nähneet, ei meillä myöskään ole mitään syytä uskoa niihin; vastaavia väitteitä on tehty lukemattomia ja suuri osa niistä on kyetty selittämään tieteellisesti tai osoittamaan huijauksiksi. Koska kokemuksiin perustuvat lähtökohtamme eivät mitenkään kohtaa, on väittely aiheesta täysin turhaa. Kaikki mitä skeptikot pyytävät on, että paranormaaleiden väitteiden tekijät ("paraihmiset") esittäisivät skeptikoillekin ne samat todisteet, joiden perusteella nuo paraihmiset itse ovat asiastaan vakuuttuneita. Se, että paraihmiset eivät tuota vaatimusta kuuntele, vaan peräti kiistävät todistustarpeen, on heidän kannaltaan varsin ongelmallinen. Tällöinhän skeptikoiden pitäisi sokeasti uskoa asiaan, josta paraihmisillä itsellään on selvät todisteet. Paraihmisethän saattavat olla hyvinkin skeptisiä ihmisiä, mutta heillä on jo ne todisteet, joiden vuoksi he ovat muuttaneet kantaansa. Kuitenkin, jos kiistattomat todisteet saaneet paraihmiset todella vaativat sokeaa uskoa muilta, vallitsee vaatimuksessa paha ristiriita. Todistustarpeen kiistäminen kertoo paraihmisistä siten varsin paljon, varsin huonoa. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Jorma Kummitus <necro AT finebody PISTE com> writes: > On 30 Apr 2003 04:03:09 +0300, magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) wrote: > > Todistustarpeen kiistäminen kertoo paraihmisistä siten varsin paljon, > > varsin huonoa. > > Mutta minun pointtini oli se, että ilmiöitä on kyllä olemassa, mutta > niiden luonne on sellainen että niiden todentaminen tieteellisesti > on vaikeaa. Jos norsujen laumakäyttytymistä yritetään tutkia > mikroskoopilla, tulokset ovat varmaan aika huonoja. > > Vastaavasti ehdotan, että paranormaalit tapahtumat ovat luonteeltaan > sellaisia, että niistä ei välttämättä saada kovinkaan helposti > todisteita laboratio-olosuhteissa. Perusteena on oma aavistus siitä, > että kyvyt eivät ole tietoisen mielen hallinnnassa, vaan ne lähinnä > vain "tapahtuvat". Hyvä selitys ja ikävä juttu jos niin on, mutta ei se silti poista todistusvelvollisuutta. Jos ilmiö todella on todellinen, skeptikko on edelleen erilaisessa episteemisessä asemassa kuin parauskova itse -- hän ei ole saanut samoja todisteita kuin parauskova ja parauskovan on epäasiallista vaatia skeptikolta sokeaa uskoa, jos ilmiösta todisteet saanut parauskova itse ei sellaista tarvitse. Toinen kuulemani vastaava versio on sellainen, että paranormaalit kyvyt ovat kyllä täysin tahdon hallinnassa, mutta skeptikoilla on antiparanormaalinen kyky, joka kumoaa paranormaalit kyvyt. Myös muita vastaavia selityksiä löytynee. Ongelmana on, ettei parauskovilla ole edes näiden selitysmallien välillä mitään yksimielisyyttä. Tuollaisissa erilaisissa selitysskenaarioissa pitäisi sitten yrittää keksiä _hyvin_perusteltuja_ vaihtoehtoisia todistustapoja, jotka eivät voi helposti tuottaa väärää tietoa. Ikävä juttu jos se on mahdotonta. Pidän myös hyvin epäilyttävänä sitä, että "sattumalta" juuri sellaiset ilmiöt, jotka ovat selkeimmin ristiriidassa materialismin kanssa, ovat tälläisiä "pakenevia". Miksi? Meillä on kokonainen fantasiakirjallisuuden genre, jossa taikavoimat ovat arkipäivää ja selvästi havaittavia. Kuitenkaan todellisessa maailmassamme niin ei olisi, miksi? Kenties siksi, että ilmiöitä ei kenties olekkaan? Siksi, vaikka parailmiöitä olisikin, niiden epäilyttävä läheisyys maagisen ajattelun ja muun puhtaan huuhaan kanssa tekee todisteiden tai edes hyvien perustelujen vaatimustarpeen entistäkin suuremmaksi. > Eli tilanne on parauskovan näkökulmasta aika hassunkurinen. Hän > yrittää sanoa, että ilmiötä ei ole tutkittu sen omilla ehdoilla ja > skeptikko taas sanoo, että esitä todisteita menetelmällä, joka > parauskovan mielestä on kyseenalainen. Skeptikot eivät vaadi mitään laboratorio-olosuhteita, jos itse haluavat henkilökohtaisen varmuuden ilmiöstä. Kyllä minä uskon, että aaveita on olemassa, jos itse kohtaan sellaisen ja saan riittävän selvän ja tarkan kokemuksen siitä, vaikkei aave suostuisikaan tulemaan leikkauspöydälle tutkittavaksi. Laboratorio-olosuhteet (tai muut selkeät todisteet) kuitenkin tarvitaan siihen, että ilmiön olemassaolo voitaisiin tunnustaa yleisesti varmasti havaituksi. En minä vaatisi muita uskomaan aaveisiin, jos minulla ei ole mitään näyttöä. Jos joku uskoisi minuun sokeasti, pitäisin häntä typeryksenä. Tässä on oleellinen ero skeptikkojen ja parauskovien välillä. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Baggie <mkassi AT pp PISTE inet PISTE fish PISTE invalid> writes: > > Skeptikot eivät vaadi mitään laboratorio-olosuhteita, jos itse > > haluavat henkilökohtaisen varmuuden ilmiöstä. Kyllä minä uskon, että > > aaveita on olemassa, jos itse kohtaan sellaisen ja saan riittävän > > selvän ja tarkan kokemuksen siitä, vaikkei aave suostuisikaan tulemaan > > leikkauspöydälle tutkittavaksi. > > Minä en kyllä olisi ihan noin helpolla käännytettävissä. Jokainen, > joka on omin silmin todistanut taikureiden esityksiä, tietää, > että jos uskoo omia silmiään, voi tulla höynäytetyksi uskomaan, > että esim. kyyhkysiä syntyy tyhjästä ilmasta, ihmisen voi > teleportata laatikosta toiseen ja lisäksi ihmisen voi sahata > kahtia niin, että irrallaan oleva alavartalo, jalkaterät, > edelleen tottelee pään antamia käskyjä. Riippuu tietysti olosuhteista ja yleensäkin siitä, että kyseessä tosiaan on varma havainto. Jos vaikkapa kuollut setäni ilmestyisi jossain enemmän tai vähemmän läpikuultavassa muodossa, keskustelisi kanssani jonkin aikaa ja vieläpä antaisi merkittävää spesifistä tietoa, jonka voin jälkikäteen verifioida, olisin aika varma että aaveita on olemassa. Mitään tarkkaa rajaa on ehkä mahdotonta vetää, mutta kaikenlaiset taikurinlaatikot ja muut tarjoavat aina jotain relevantteja vaihtoehtoisia tulkintoja. Yleensäkin monet vaihtoehdot tulevat relevanteiksi jos jonkun ihmisen on ovelasti ollut mahdollista suunnitella huijaus. Taikanäytöksissä niiden relevanssi on selvää, joissain muissa vähemmän. Vaikka saattaa tietysti olla, että eräänä päivänä parauskovat voisivat järjestää Juuri Minulle suuren huijauksen jossain täysin odottamattomassa paikassa. Huijauksilla on myös jonkinlaiset rajat -- esimerkiksi 25 kilometrista lentävää lautasta on aika vaikea feikata. Samoin on vaikeaa feikata ihmeparantumista neliraaja-amputaatiosta tai dekapitaatiosta. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

"Pertti Ruismäki" <pertti PISTE ruismaki AT luukku PISTE com> writes: > "Marko Grönroos" <magi AT iki PISTE fi> kirjoitti > viestissä:m3znm89841 PISTE fsf AT varda PISTE maginet PISTE PISTE PISTE > > Miten sen nyt ottaa. Ei uskonnoilla ja rajatieteillä ole mitään kovin > > oleellista eroa - molemmat esittävät väitteitä, joiden perustelut ovat > > vähän niin ja näin. > > Periaatteellinen ero on se, että uskonto ei yritäkään todistella > tieteellisesti oppejansa. Uskonto vaati vain uskoa. En sanoisi ihan noinkaan. Tai ainakin tuo pätee vain aika suppeaan käsitykseen uskonnoista, kuten evankelisluterilaisuuteen tai yleisemmin protestanttisuuteen, jotka ovat vain osa kristinuskoa, yleisesti uskonnoista puhumattakaan. Kyllä roomalaiskatolisuudessa on erilaisilla ihmeillä tärkeä merkitys oppien perusteena. Juuri siitä taitaa olla kyse katolisten ja protestanttien suurimmassa kismassakin, transsubstaatiossa, eli siinä että muuttuuko viini oikeasti Jeesuksen vereksi ehtoollisessa. Muita tälläisiä ihmeitä ovat erilaiset ihmeparantumiset, itkevät patsaat, jne. Sitten ovat erikseen tietysti kreationistit, joiden mielestä luomistyöstä on nähtävillä selvät "tieteelliset" todisteet. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

"Pertti Ruismäki" <pertti PISTE ruismaki AT luukku PISTE com> writes: > "Marko Grönroos" <magi AT iki PISTE fi> kirjoitti > viestissä:m3znm89841 PISTE fsf AT varda PISTE maginet PISTE PISTE PISTE > > Miten sen nyt ottaa. Ei uskonnoilla ja rajatieteillä ole mitään kovin > > oleellista eroa - molemmat esittävät väitteitä, joiden perustelut ovat > > vähän niin ja näin. > > Periaatteellinen ero on se, että uskonto ei yritäkään todistella > tieteellisesti oppejansa. Uskonto vaati vain uskoa. En sanoisi ihan noinkaan. Tai ainakin tuo pätee vain aika suppeaan käsitykseen uskonnoista, kuten evankelisluterilaisuuteen tai yleisemmin protestanttisuuteen, jotka ovat vain osa kristinuskoa, yleisesti uskonnoista puhumattakaan. Kyllä roomalaiskatolisuudessa on erilaisilla ihmeillä tärkeä merkitys oppien perusteena. Juuri siitä taitaa olla kyse katolisten ja protestanttien suurimmassa kismassakin, transsubstaatiossa, eli siinä että muuttuuko viini oikeasti Jeesuksen vereksi ehtoollisessa. Muita tälläisiä ihmeitä ovat erilaiset ihmeparantumiset, itkevät patsaat, jne. Sitten ovat erikseen tietysti kreationistit, joiden mielestä luomistyöstä on nähtävillä selvät "tieteelliset" todisteet. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Baggie <mkassi AT pp PISTE inet PISTE fish PISTE invalid> writes: > 30 Apr 2003 15:35:28 +0300, magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) wrote: > > > Huijauksilla on myös jonkinlaiset rajat -- esimerkiksi 25 kilometrista > > lentävää lautasta on aika vaikea feikata. Samoin on vaikeaa feikata > > ihmeparantumista neliraaja-amputaatiosta tai dekapitaatiosta. > > Taikurit tekevät päivittäin dekapitaatioita. Irtopäät jopa > puhuvat, vaikka keho on irrallaan. Luonnollisesti dekapitaatio > paranee taikasanan voimalla hetkessä. Eiköhän jokainen osaa tunnistaa oikeasti dekapitoidun pään jos vaikkapa pitelee sitä käsissään. Asiaan vaikuttaa myös konteksti. Jos olet taikanäytöksessä, pään irti iskeminen ei ole kovinkaan uskottavaa, mutta ollessasi saudi-arabialaisessa vankilassa se voi olla hyvinkin uskottavaa... Tapahtumat ihmeellisyyden tulisi toki nostaa uskottavuuden kriteerejä. > Ei parane uskoa mihinkään ihmeisiin, jollei niitä tehdä > tieteellisesti valvotuissa olosuhteissa. Sitten et varmaan usko käsiesikään olemassaoloon, jos asiaa ei ole tutkittu tieteellisesti valvotuissa olosuhteissa...joissa voi myös huijata (Randilla lienee kommentteja tästä). Tuollaiset "valvotut olosuhteet" ovat toki välttämättömät, jos halutaan vakuuttaa muitakin. Pointtinani lähinnä on, että jos henkilökohtaisesti saadut todisteet jostain ilmiöstä ovat hyvin "vakuuttavat", ei minusta ole hyvä itse viimeiseen saakka kiistää ilmiötä. Se on helposti vaarassa mennä epäterveen skeptismin puolelle. Jonkinlainen mahdollisuus tulee aina jättää auki, varsinkin kun se, ettei kaikkia maailman ilmiöitä voi tuottaa laboratoriossa tai valvotusti, on ihan tosiasia. Tietysti omat tulkinnat täytyy olla aina valmis kyseenalaistamaan, jos joku tarjoaa paranormaalille tulkinnalle relevantteja luonnollisia vaihtoehtoja. Minusta myös koko "uskon" käsite lähentelee absurdia; mitä hiton merkitystä on sillä jos henkilöllä on asian X usko-bitti päällä tai ei. Oleellisinta on se, millaisella vakavuudella asiaan suhtaudutaan ja miten sen mukaan toimitaan. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Edellinen säie: The Seven Warning Signs of Bogus Science
Seuraava säie: alien sieppaukset selitetty?
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]