Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.skeptismi

Säie: Matti Bergström huuhaata vai vain epäselvyyttä?

Katselen tässä TV2:n "Viisi keskustelua"-ohjelmaa, jaksoa "torjuttu sielu". Haastateltavana on Matti Bergström, taitaa olla jokin aivoprofessori. Taisi olla myös aikaisemmassa jaksossa, josta näin vain lyhyen pätkän. Onko näissä Bergströmin puheissa ihan oikeasti tolkkua, vai ovatko ne puhdasta huuhaata? Jotenkin tuntuisi että puheissa olisi järkeä, mutta se järkevyys vaatisi hirvittävän monimutkaisen ajatustavan ymmärtämistä. Ongelmana on, että Bergström puhuu tavalla, jonka luultavasti pyöreästi 100% kuulijoista ymmärtää täysin väärin. Jotenkin tuntuisi, ettei Bergström ymmärrä tätä. TV-ohjelmia katsovat tavalliset ihmiset, ja Bergström puhuu tavalla jonka SAATTAISIVAT ymmärtää vain asiasta hyvin perillä olevat. Öh. Aika äärimmäisen väärä henkilö haastateltavaksi. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Erkki Aalto <aalto AT pcu PISTE helsinki PISTE fi PISTE invalid> writes: > Puhdasta huuhaata. Katselin tänään taas yhtä jaksoa tuosta haastattelusarjasta. En olisi tuosta huuhaamaisudesta kovinkaan varma. Bergström tuntuisi olevan maailmankuvaltaan puhdas materialisti, mutta käyttää helposti harhaanjohtavien kielikuvien kieltä. Eli sen sijaan, että hän kysyttäessä "Onko sielu olemassa?" vastaisi "Ei helvetissä!", hän enemmänkin miettii miksi meillä yleensäkin on sellainen sielukäsite ja mitä se meille ihmisille merkitsee, hyväksyy sen käyttökelpoisena käsitteenä ja tulkitsee sitä sitten tieteellisesti mielekkäästä materialistisesta psykologisesta näkökulmasta katsottuna. Ongelmana vain on, että tämä vertauskuvien käyttö ja tulkinta on erittäin vaikeaa ja antaa noin 100%:lle kuulijoista täysin väärän käsityksen. Muutenkin hän höpöttelee hyvin sekavasti ja epärakenteisesti. Mikä ikävintä, Bergström ei itse tunnu ymmärtävän tätä. Kommunikointi tulisi aina tehdä ottaen huomioon kuulijan ymmärryksen, eikä tehdä oletusta että kuulija ymmärtää kaiken samalla lailla kuin itse ymmärtää. Varsin ikävää. ...vaikka en nyt tunnekkaan hänen ajatuksiaan kovin tarkkaan... Voi toki olla mahdollista että ne tosiaan ovat huuhaatakin, osittain tai kokonaan. Nämä näytteet eivät vielä vakuuta minua. > 80-luvulla Bergström lupasi tehdä parissa vuodessa ajattelevan > tietokoneen. Noo, ovathan tuollaisia monet viisaammatkin esittäneet 1950-luvun aikoihin ja jälkeen. Kait se yleisin on "30 vuotta" tai "50 vuotta", jota sitten aina 30/50 vuoden päästä työnnetään saman verran tulevaisuuteen. ;-) > Väitteestä syntyi tietysti hieman debattia, jossa Bergström puolusti > ideoitaan mm. kuolemattomalla argumentilla: "Eikö tietokone, jolla > on sielu ole parempi kuin ihminen, jolla ei ole sielua?" Minä en edes ymmärrä tuota, joten vaikea mennä sanomaan onko siinä järkeä vai ei. Voisin tulkita tuon esimerkiksi seuraavasti. Monet ihmiset haluavat uskoa yliluonnolliseen sieluun ja pitävät sellaisen olemassaoloa hyvin tärkeänä. Ihminen voidaan esimerkiksi joissain uskonnoissa katsoa paremmaksi kuin kone vain siksi, että ihmisellä on tämä sielu jota eläimillä ja koneilla ei ole. Mutta entä jos ihmisellä ei ole yliluonnollista, ruumiista duaalisesti erillistä olemassaoloa? Tällöin ihminen olisi samalla tasolla kuin kone. Mutta jos me rakennamme älykkään tietokoneen, voimme rakentaa sille ikuisesti "elävän" softa-sielun, joka on riippumaton koneen hardiksesta eli ruumiista. Tietokone on siten duaalinen, "sielullinen" olento, päinvastoin kuin ihminen. Tällöin ihmisen oma argumentti sielun hyvyydestä kääntyisi häntä vastaan, sillä sielullinen kone olisi parempi kuin sieluton ihminen. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Erkki Aalto <aalto AT pcu PISTE helsinki PISTE fi PISTE invalid> writes: > "Se on puhdasta materialismia, se ei voi olla skeidaa." Niin, voi ollakkin, en ole vaan vielä saanut Bergströmin ajatuksia selville. Tuskimpa niissä tosin mitään uutta ja selvittämisen arvoista on. > 30 tai 50 vuotta on spekulointia, pari vuotta on silkkaa skeidaa. Niin, nykyperspektiivistä katsottuna. Taisi olla arvostetuissakin piireissä (Minsky&pals) aika lyhyitä arvioita, alle kymmentä vuotta ja silleen:       ''In the early days of computing science there were, on the one       side, a small group of enthusiasts with unbounded visions of what       computers could do. To many, the automating of all mental activities       -- and ultimately the automation of mind -- seemed only a few years       away'' Nykyään on opittu ja arviot kerrotaan kertoimella x5-10, tms. Ainahan kaikkien tutkijoiden suosikki-läpimurtoprojekti "on valmis parissa vuodessa ja siitä se kaikki sitten alkaa räjähdysmäisesti". Joo... harvemmin, mutta toisinaan. Riippuu tosin paljon määritelmistä, että mikä on "ajatteleva" tai "älykäs" ja niin edelleen. Eihän sen heti tarvitse olla ihmisälyinen, kunhan laitteessa/softassa on toteutettuna jokin hyvin keskeinen ja tärkeä periaate. Loppu voi olla skaalausta, yms. Kenties tulevaisuudessa menestyvien systeemien perusmallit on jo luotu. Joskus se ehkä nähdään. Saa tosin olla aika suuruudenhullu itseluottamus aivotutkijalla, joka ei liene edes tekoälytutkija (?), että menee höpisemään tuollaisia. Mut, en tunne tapausta sen enempää. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Paranormaaleja "löydöksiä" ei ole
Seuraava säie: jooga
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]