Magi

Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.skeptismi

Säie: Totuus - metafyysistelyä. (Re: shamanismi)

Edellinen säie: Ohjelmointia filosofisesti ? ( oli Re: Tieteellisestä totuudesta)
Seuraava säie: mitä_on_skeptismi
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]
From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia,sfnet.keskustelu.rajatieteet,sfnet.keskustelu.skeptismi
Subject: Re: Totuus - metafyysistelyä. (Re: shamanismi)
Date: 17 Dec 1997 15:09:52 +0200

Lauri Gröhn <lauri PISTE grohn AT skynet PISTE be> writes:

> Kun subjektiivisessa "todellisuudessa" on "epävarmuuksia" ,
> kokemuksia, ovat nuo kokemukset "faktoja", mutta kokemuksien
> tulkinnant eivät ole "faktoja". Valitettavasti nuo tulkinnat
> yleensä pyritään esittäämään "faktoina". Jälleen vanhaan
> esimerkkiin palatakseni: Kokemukset ovat faktoja, tulkinnat
> ovat karttoja noista kokemuksista.

Ok, hyvä. Luulin aiemmin sinun tarkoittavan kartoilla jotain muuta,
ehkei edes niin kovin eri asiaa, mutta yritetään nyt sitten käyttää
tuota määritelmää.

> Jos kartta kertoo enemmän
> kuin maasto tai jos kartasta luetaan sellaista mitä siinä ei ole,
> mennään huuhaan puolelle.

Vaan kuka sanoo mitä siinä on tai ei ole, jos kartat eli tulkinnat
kerran ovat ööö... tulkinnanvaraisia... ja erityisesti
henkilökohtaiseen kokemukseen perustuvia?

> Shamanismi (tai oikeastaan uushamanismi) rakentelee noita
> karttoja...

Mistäs sinä sen tiedät? Tarkoitatko että tiedät millaisia karttoja nuo
ihmiset ovat kokemuksistaan muodostaneet? Oletko siis telepaatti?
      Ettei kuitenkin vain olisi niin että heidän karttansa (eli
tulkintansa) ovat erilaisia kuin sinun, josta syystä pidät niitä
väärinä, koska sinä mielestäsi havaitset ja tulkitset kaiken täysin
oikein?

Muutenkin ilmeisesti tunnet uusshamanismin (tai yleisemmin huuhaan X)
ja sen harjoittajien modernin tulkinnan periaatteet perinpohjin?

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----


From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia,sfnet.keskustelu.rajatieteet,sfnet.keskustelu.skeptismi
Subject: Re: Totuus - metafyysistelyä. (Re: shamanismi)
Date: 18 Dec 1997 14:39:18 +0200

Lauri Gröhn <lauri PISTE grohn AT skynet PISTE be> writes:
> > > Jos kartta kertoo enemmän
> > > kuin maasto tai jos kartasta luetaan sellaista mitä siinä ei ole,
> > > mennään huuhaan puolelle.
> >
> > Vaan kuka sanoo mitä siinä on tai ei ole, jos kartat eli tulkinnat
> > kerran ovat ööö... tulkinnanvaraisia... ja erityisesti
> > henkilökohtaiseen kokemukseen perustuvia?
>
> Kartan tuottamisen prosessista voi päätellä jotain. Kokemusten
> suoraviivainen tutlkitseminen antaa taatusti vääriä tuloksia.

Ahas, eli kartat täytyy tehdä jotenkin mystisesti "oikein"? Eli
sinulla on kartta K, joka on tehty kokemuksista (tai havainnoista?) H,
jotka kuvaavat maastoa U. Kartanmuodostus (oppimisprosessi?) tapahtuu
siis
            K' = K + m(H)
            H = h(U)
      , jossa m(H) on kartanmuodostusmetodiikka ja h(U) havainnon ote ja
konvoluutio maastosta. Jos puhutaan "metodiikasta", joudutaan siis
myös määrittelemään
            m kuuluu K:hon
      Eli oppimistapa/metodiikka muotoutuu samanaikaisesti, jolloin m:n
muodostus tulee täysin itsemääritteiseksi tai ainakin
multimodaaliseksi (vaikkakin sen avaruudella olisikin jokin K-nollan
ja maaston rajoittama topologia). Jos kaksi metodiikkaa muodostaa
jotakuinkin yhtä koherentin kuvan, mistä erotetaan se
parempi/oikeampi?

Joo tuo "suoraviivaisuus" lienee esitettävissä siten että: maastoa
kuvaava kokemus sisältää informaatiota maastosta, mutta myös paljon
kohinaa (mittausvirhettä ja muuta vääristymää). Tällöin kokemuksista
saatava todellisen informaation määrä on aina pienempi kuin näennäinen
määrä, eli kartta kannattaa tehdä havaintoja alhaisemmalla
resoluutiolla. Toisaalta informaatiota voi mennä hukkaan jos se
turhaan suodatetaan pois kohinana. Tällöin mallin kompleksisuus
kannattaa sijoittaa sopivalle raja-alueelle. Sen kun tietäisi mikä on
kohinaa ja mikä ei, niin olisi varmasti viisas.

(Toivottavasti ymmärsin karttojen määritelmäsi oikein).

> > Muutenkin ilmeisesti tunnet uusshamanismin (tai yleisemmin huuhaan X)
> > ja sen harjoittajien modernin tulkinnan periaatteet perinpohjin?
>
> Minun ei tarvitsee tietää mitä unia näet voidakseni ottaa
> kantaa niiden sisällön ja todellisuuden vastaavuuteen.

Tuo nyt ei ihan vastannut tuohon kysymykseen...
      Kantaa voi aina toki ottaa. Kannan todistaminen voi sitten joskus
olla vaikeampi juttu.

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----


From: Marko Gronroos <magi AT iki PISTE fi>
Newsgroups: sfnet.keskustelu.filosofia,sfnet.keskustelu.rajatieteet,sfnet.keskustelu.skeptismi
Subject: Re: Totuus - metafyysistelyä. (Re: shamanismi)
Date: 19 Dec 1997 11:53:24 +0200

"Seppo Törmä" <sto AT cs PISTE hut PISTE fi> writes:

> On olemassa teoria (jonka tieteellistä statusta en kylläkään tunne,
> mutta joka on mielenkiintoinen), että tällaiset kokemukset voisivat
> johtua kasvaneesta ohimolohkon aktiviteetista.

Hyperuskovainen tulkitsisi tämän siten että tiede on viimeinkin
löytänyt aivoista paikan jossa kommunikointi transkendentaalisiin
ilmiöihin tapahtuu.

...snipsnap...

Onkohan minulla moinen epilepsia, kun oireet sopivat ihan
just... Entäs niillä muutamalla miljardilla maailman uskovaisella?
Mikä on normaali?

Vai olisiko niin että "skeptikoilla" (skientisteillä, tms), jotka
tunnetusti ovat tunneköyhiä ihmisiä (sarkasmi-alert!), onkin aivoissa
ko. alueella vajaatoiminto, jonka johdosta he eivät voikaan olla
yhteydessä Korkeampiin Voimiin, kuten me muut. Sitten he vielä
mussuttavat jotain että puhumme ihan huuhaata. Skeptismi on siis
kateuden ilmentymä? "Kun minullakaan ei ole niin teilläkään ei saa
olla." b-) ;-D etcetc

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

Edellinen säie: Ohjelmointia filosofisesti ? ( oli Re: Tieteellisestä totuudesta)
Seuraava säie: mitä_on_skeptismi
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]