Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.skeptismi

Säie: Tieteellisestä totuudesta (Oli: Luukanen taas)

In article <1996Nov8 PISTE 112759 PISTE 1 AT sara PISTE cc PISTE utu PISTE fi> valtaoja AT sara PISTE cc PISTE utu PISTE fi writes: > Kummallista, etta aina loytyy joku joka paheksuu "vapaan tiedonvalityksen" > nimissa huijareiden ja horhoilijoiden toiminnan hillitsemista. Luukanen ja > uskonsisarensa seka veljensa saavat minun puolestani ihan vapaasti kokoontua > vaikka Uranuksessa, ei siina mitaan. Mutta jos kukaan ei aaneen sano,e tta > kyseessa on taysi humpuukitoiminta, niin mista ihmiset voivat sen tietaa > ryhtymatta itse perehtymaan asiohin juurta jaksain. Hmm, ongelma lienee siis että _kuka_ määrittelee mikä on huijausta, hörhöilyä, jne? Millä perusteella tiedeyhteisö on auktoriteetti? Erityisesti kun se muutenkin on erehtyväinen? Vaikka ufologit, yms. jatkuvasti esittävät tätä kysymystä, ei se tee niitä mitenkään epäoleellista, vaikkakin aika kiusallisen. Tiedeyhteisön edustajiinhan ei tietystikään voi uskoa koska       1. he tietävät vain omasta alastaan       2. he luulevat tietävän kaikesta muustakin kaiken       3. he ovat muutenkin pimeitä ja epäsosiaalisia ihmisiä (tämähän tiedetään)       4. he ovat valtionhallinnon talutusnuorassa       5. salainen palvelu on soluttautunut tiedeyhteisöön Mielestäni kohdat 1. ja 2. ovat toisinaan ihan asiallisia, muut eivät luultavasti (esim. 4. ja 5. ovat mahdottomia todistaa epätosiksi)...       Esim. fyysikko saattaa tietää paljon maailman fysikaalisesta toiminnasta ("yksinkertaisia" tapahtumia), mutta ei siitä kuinka nämä yksinkertaiset tapahtumat käyttäytyvät korkeammalla tasolla, esimerkiksi siinä millaisia elämänmuotoja maailmassa voi olla. Ufologit puhuvat melko samaa asiaa kuin aika monet muutkin uskonnot - että maailmassa on entiteettejä (enkeleitä, aaveita tai E.T.itä), jotka ovat taivaasta, tms. (sinällään ufologien katsanto on moderni) ja jotka voivat olla kaikkialla (fyysikonkaan näkökulmasta tämän ei pitäisi olla mahdotonta - eikä kenenkään muunkaan vähänkään scifiä lukeneen). Se, onko sellaisia oikeasti olemassa, on sitten ihan eri asia.       Mutta... Siinä että vaaditaan, että kaikki ilmiöt tulee osoittaa todellisiksi sillä nimenomaisella keinolla jonka tieteellinen menetelmä vaatii. Vaikka ko. menetelmä onkin tuottanut hyviä tuloksia joillain alueilla, ei se tarkoita että se toimisi kaikkialla. (lisää scifiä)       Jos ufologia ei siis pysty todistamaan asioita tieteen menetelmin tulisi siihen suhtautua uskontoja ja ihan samalla vakavuudella. Jos tälläiset uskonnot onnistuttaisiin kitkemään maapallolta pois, saatettaisiin huonolla tuurilla päästä eroon myös ESIMERKIKSI ihmisen omituisesta luontaisesta kyvystä hallita todellisuutta symboli- ja kuvitelmarakenteiden avulla (jos sellainen vaikka olisi). Tai luovuttaisiin siitä ainoasta menetelmästä jolla jokin kaukaisuudessa asuva rotu pystyy keskustelemaan kanssamme. (lisää scifiä)       Eli mikä sinun ja muiden skeptikkojen mielestä on sitten _hyvä_ tapa hoitaa tämä kaksipuolinen ongelma? Poliittisin keinoin taltuttaa toisinajattelijat, vaiko esim. suoralla kriittisellä taistelulla, siis osallistumalla keskusteluun avoimesti?       Omasta mielestä tälläinen poliittinen taistelu, jossa molemmat osapuolet kirjoittavat oman kantasta raamattuja jotka vain sen puolen kannattajat lukevat ja sitten sisäistävät ja myöhemmin lainaavat, on huono, koska _toisen_ puolen henkilöt eivät niitä vaivaudu lukemaan, ainakaan tosissaan. (tai konferensseja, tai...) Ainakaan sivistyneen tiedeyhteisön ei moiseen luulisi sortuvan, vaikka toinen puoli sen tekeekin. > Jos mina analysoin sinulle > myydyn kalliin ihmelaakkeen ja totean sen olevan pelkkaa vaseliinia, niin onko > se tiedonvalityksen ehkaisemista? Njaa... Se poistaa ainakin ko. lääkkeen placebovaikutuksen, eli on sinällään huono asia... > Jos Luukanen tai joku muu ufouskovainen > ryhtyy terapoimaan sinun mileenterveysongelmista karsivaa lahimmaistasi, niin > etko haluaisi tietaa onko mitaan syyta olettaa ufoon sieppauksen olevan hanen > ongelmiensa takana, ja onko terapoijilla mitaan nayttoa menetelmistaan? Kyseisenlainen terapia lienee osana aika monia uskontoja: esitetään uskonnon mukaiset syyt henkilön henkilökohtaisille ongelmille ja lähdetään sitä kautta ratkomaan niitä. Epämääräisemmät huijariuskonnot sitten vain luovat itse näitä ongelmia (pelkoja, jne). Mutta mistät erotat sen huijarin? Kyllähän tv-shopissakin saa lain mukaan myydä kallista roskaa hyväuskoisille, mutta siitäpäs vasta äläkkä nousisi jos joku lähtisi moista poliittisin keinoin rajoittamaan... Mutta nyt pitää menna kauppaan... -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

Markus Lang <mlang AT cc PISTE Helsinki PISTE FI> writes: > Marko Gronroos kirjutas: > » Millä perusteella tiedeyhteisö on auktoriteetti? > » Erityisesti kun se muutenkin on erehtyväinen? > Siksi että se kykenee (1) myöntämään virheensä ja (2) oppimaan > niistä ja (3) ymmärtämään, miten ne syntyivät, ja niin muodoin > (4) välttymään virheiden toistamiselta. Jaa että vain kaikki tiedeyhteisön ihmiset pystyvät tälläiseen, muttei kukaan muu? Tuskin ihan vakavissasi semmoista väität... > Yllä oli yksi vastausehdotus. Koska ufologit kallistavat > korvansa sille? Edelleen huomauttaisin, että R-L L-K on vain YKSI ufologi. Jos yksi tai muutama tai muutama satakin muuta tekee näin, tai vaikka 99%, ei se tarkoita että KAIKKI... Onko tämä väitteesi nyt sitten sitä tiedeyhteisön ihmisten suurta viisautta? Mihinkäs se avoimuus jäi? > » menetelmä vaatii. Vaikka ko. menetelmä onkin tuottanut hyviä tuloksia > » joillain alueilla, ei se tarkoita että se toimisi kaikkialla. (lisää scifiä) > Voisitko mainita esimerkkejä tällaisista "alueista"? Kysymyksesi lienee retorinen, mutta saatoin kyllä ilmaista tuon epäselvästikin. Eli tietysti tiede tuottaa paljon käyttökelpoisia tuloksia _kaikilla_ sen aloilla. Mutta esim. tätä sfnet.keskustelu.skeptismin jutustelua en kuitenkaan tälläiseksi laskisi, sillä luulen ettei monikaan tässä ryhmässä kirjoittavista ole oppiaineeltaan filosofi tai teologi. Koska ufoteologiaa ei yliopistoissa ilmeisesti paljoa tutkita, ei esim. tuolta alueelta olenne paljoa tietoa. Kukas tässä nyt sitten on ekspertti? > » ESIMERKIKSI ihmisen > » omituisesta luontaisesta kyvystä hallita todellisuutta symboli- ja > » kuvitelmarakenteiden avulla (jos sellainen vaikka olisi). > Ai että kun ihmiset ymmärtäisivät, että uskonnot ovat > humpuukia, ja lakkaisivat uskomasta yliluonnollisiin > otuksiin, he yhtäkkiä menettäisivät symbolikykynsä? Olisi kait pitänyt lisätä tuohon jokin lisäviite siitä, että tarkoitin juuri uskontosymboliikkaa. > Kuitenkin esimerkiksi Ingmar Bergman on ateisti ja > hän on kyennyt tekemään erittäin vaikuttavia elokuvia, > joissa on hyvin hienostuneita symboli- ja kuvitelma- > rakenteita. Tietysti, mutta tuo Bergmannin symboliikka käsitteleekin pääasiassa ihmisten normaalia elämää (?). Uskonto käsittelee myös eri asioita. Ja tietysti kaikki ihmiset voivat välillä ottaa uskovan "roolin" ajattelussaan, muttei sillä ole mitään tekemistä aidon asian kanssa, joka jatkuu aktiivisesti kenties vuosikymmeniä. Ihminenhän kehittyy kaikessa, myös uskonnollisessa rituaalissa. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

Markus Lang <mlang AT cc PISTE Helsinki PISTE FI> writes: > » > Siksi että se kykenee (1) myöntämään virheensä ja (2) oppimaan > » > niistä ja (3) ymmärtämään, miten ne syntyivät, ja niin muodoin > » > (4) välttymään virheiden toistamiselta. > » Jaa että vain kaikki tiedeyhteisön ihmiset pystyvät tälläiseen, muttei > » kukaan muu? Tuskin ihan vakavissasi semmoista väität... > Ihan vakavissani väitän, että tiedeyhteisön jäsenet > pystyvät tuohon u s e a m m i n kuin rajatieteilijät - > ja sehän riittää. Niin mihin se riittää? Tietysti se riittää siihen, että he ovat parempi auktoriteetti juuri niissä asioissa, joissa he käyttävät siihen kyseiseen asiaan sopivaa metodia, mutta eivät tietenkään muissa. Tämähän kuullostaa jo siltä että eduskunnassa tulisi olla vain fyysikoita, koska he "ymmärtävät maailman toiminnan parhaiten". > » Onko tämä väitteesi nyt sitten sitä > » tiedeyhteisön ihmisten suurta viisautta? > Realismia se on :-/ Define real. Kuka määrittelee todellisuuden ja totuuden? Sinäkö? Valitettavasti (onneksi) yksi ihminen ei voi määrittää todellisuutta. > » > » Vaikka ko. menetelmä onkin tuottanut hyviä tuloksia > » > » joillain alueilla, ei se tarkoita että se toimisi kaikkialla. (lisää scifiä) > » > Voisitko mainita esimerkkejä tällaisista "alueista"? > » Kysymyksesi lienee retorinen > Se ei ollut retorinen kysymys vaan suora kysymys. > Osaatko vastata siihen? Ilmeisesti ymmärsimme ko. lauseen jotenkin eri lailla. Siis "ko. menetelmällä" tarkoitin tieteellistä menetelmää. Muistaakseni ed. viestissäni vastasin tähän jo jotenkin. > » Tietysti, mutta tuo Bergmannin [!] symboliikka käsitteleekin pääasiassa > » ihmisten normaalia elämää (?). Uskonto käsittelee myös eri asioita. > Tuo ei taida pitää aivan paikkaansa. Uskonnollisella > symboliikalla on keskeinen merkitys monissa Bergmanin > elokuvissa (esim. Seitsemäs sinetti, Talven valoa, > Fanny ja Alexander), onhan hän papin poika. Hmmniin, olihan Beethovenikin (?) kuuro ja silti sävelsi mestariteoksia. Ja tässä juuri keskustelin siitä kuinka esim. William Gibson ei tiedä juurikaan tietokoneista, mutta silti kirjoittaa näennäisesti loistavaa scifiä ko. aiheesta. Kuitenkin jos esimerkiksi minä (joka luulen tietäväni jotain tietokoneista), kirjoittaisin scifiä, olisi kirjojen _tekninen_ sisältö melko varmasti valaisevampi, vaikka se kirjallinen asu olisikin kammottava.       Tietysti sekin, että Bergmanni on opiskellut uskonnollista symboliikkaa, vaikkakin ilman merkitystä, vuosikausia, auttaa häntä käyttämään sitä. Mutta jos hän ymmärtäisi ko. uskonnon "totuudeksi", se muuttaisi koko hänen näkökulmansa asiaan. Äh, en usko että tätä voi selittää jollet itse koe sitä ainakin jossain asiassa (ei välttämättä uskonnossa). -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

jarinne AT cc PISTE Helsinki PISTE FI (H Janne I Rinne) writes: > Marko Gronroos (magi AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi) wrote: > > Mutta... Siinä että vaaditaan, että kaikki ilmiöt tulee osoittaa > > todellisiksi sillä nimenomaisella keinolla jonka tieteellinen > > menetelmä vaatii. Vaikka ko. menetelmä onkin tuottanut hyviä tuloksia > > joillain alueilla, ei se tarkoita että se toimisi kaikkialla. (lisää scifiä) > Mitenkähan määrittelet tässä tieteellisen menetelmän? Siihen viitataan > usein ikäänkuin ajattelematta koko käsitteen sisältöä, kuin johonkin > keittokirjasta löytyvään reseptiin. Tieteellinen menetelmä ei kuitenkaan > ole luonteeltaan resepti vaan ennemminkin jonkinlainen periaate tiedon > järkiperäisestä hankinnasta. Oikein hyvä kysymys. Käytin ko. termiä ehkä liian vapaasti. Luulen että voisin muotoilla asiani paremminkin.       "Tieteessä" on muutama ongelmakohta. Jos esimerkiksi vaadimme todisteita asialle, että onko Hitler ollut olemassa, törmäämme vaikeuksiin. Voimme kysyä miljoonalta Juutalaiselta että tapettiinko heidän sukulaisensa, ja siten _uskoa_ että oli. Mutta voimme myös kysyä heiltä että onko heidän jumalansa olemassa, ja luulen että vastausta siihen kaikki eivät enää usko. Kutsummeko historiantutkimusta silti tieteeksi? (Emme aina välttämättä). Onko siitä mitään hyötyä jos se ei ole sitä? (Mielestäni on). Kertooko se ihmisistä tai todellisuudesta mitään vaikka se ei olekaan "kovaa tiedettä"? (Mielestäni kertoo). Miten muut "tieteet" eroavat historiasta, esimerkiksi evoluutiobiologia? Emmehän me voi _testata_ sitä, mikä on todella tapahtunut miljardeja vuosia sitten, voimme vain tehdä teorioita siitä mitä olisi saattanut tapahtua. Tai tähtitieteen alkuräjähdysjutuissa. Jne. Miksi emme kuitenkaan hyväksy esim. kristittyjen tarinoita ihmeistä? Silti tästä kaikesta on mielestäni hyötyä "tieteellisen" maailmankuvamme hiomiselle. Mihin vedämme todellisen ilmiön ja huuhaan rajan?       Muutenkaan, jos nyt alamme oikein filosofisiksi, emme voi oikeastaan tietää yhtikäs mitään. Voimme puhua ehkä havainnoista, oletuksista ja uskomuksista. Voimme muodostaa muita uskomuksia käyttämällä "tieteellistä", tai jotain vapaampaa menetelmää (en esimerkiksi nyt testaa onko jääkaapissani maitoa, vaan luotan muistiini). Siinä että eri ihmiset valitsevat erilaisia menetelmiä ja saavat mitä omituisempia ratkaisuja, voimme saada paljon hypoteesirikkaamman maailman. Ilman tätä mahdollisuuksien diversiteettiä tieteeltä puuttuisi kaikki mihin se voi käyttää menetelmäänsä. ~> webster 'scientific method' scientific method n : principles and procedures for the systematic pursuit          of knowledge involving the recognition and formulation of a problem, the          collection of data through observation and experiment, and the formulation          and testing of hypotheses ...ja jollei ole probleemaa, ei ole mitään mihin soveltaa sitä menetelmää... Lähinnä tuota edellistä artikkeliani kirjoittaessani ajattelin ihan kvanttimekaniikan omituisuuksia ja niiden makromaailmassa mahdollisesti aiheuttamista analogioista. Lähinnä siihen omituisuuteen, että havainnon tekeminen vaikuttaa todellisuuteen ja että jospa uskontojen kuvaama magiikka perustuukin juuri jollekin tämänkaltaiselle periaatteelle? Tällöin näiden ilmiöiden todistaminen olisi _MAHDOTONTA_, mutta kuitenkin ne olisivat täysin todellisia. On myös mukavaa scifiä, että ihmiselle olisi evoluutiossaan kehittynyt kyky käyttää tätä ilmiötä makrotasolla... Tämä siis vain esimerkkinä asiasta jota olisi mahdoton todistaa. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

In article <56a615$gms AT voxopm PISTE minedu PISTE fi> grohn AT news PISTE csc PISTE fi (Lauri Gr|hn) writes: > > muissa. Tämähän kuullostaa jo siltä että eduskunnassa tulisi olla vain > > fyysikoita, koska he "ymmärtävät maailman toiminnan parhaiten". > Fyysikot olisivat voineet terapoida kansanedustajia p{{sem{{n > irti muutamista ydinvoimaan liittyvist{ fobioista. Jaa että se fakta että näitä "turvallisia" ydinvoimaloita possahtelee aina silloin tällöin ympäri maailmaa, ja että jokaisessa voimalassa sattuu pienempiä onnettomuuksia, ei saisi aiheuttaa mitään huolestumista ko. laitosten turvallisuudesta? Arvaa kuinka turvallisia ydinvoimalat olisivat jos eduskunnat ympäri maailman päästäisivät joka pojan tekemään omia voimaloitaan... > > Define real. Kuka määrittelee todellisuuden ja totuuden? Sinäkö? > > Valitettavasti (onneksi) yksi ihminen ei voi määrittää todellisuutta. > Etp{ taida ymm{rt{{ mist{ tieteess{ on kyse. Niin, en varmaankaan ymmärrä ko. käsittellä samaa asiaa kuin sinä. Mistä päättelet että oma tulkintasi on se paras&tehokkain? Monet huippufyysikot (Einstein?) ovat saaneet loistavia tuloksia, vaikka uskovatkin Jumalaan, tms. He käyttävät tieteellistä menetelmää työssään ja ehkä muuta menetelmää (?) muissa asioissa. Tai ehkä he käyttävät sitä uskossaankin, enhän minä edes tiedä mitä vapauksia ko. menetelmä antaa, jos en kerran sitä tunne. > Teoriat ja mallit > ovat likim{{r{isi{ isomorfioita kohteensa kanssa eli karttoja > todellisuudesta. Vaatimuksena on luonnollisesti, ett{ isomorfia > on osoitettu, eli kartta ja maasto vastaavat annetulla tasolla > toisiaan. Tiede hylk{{ kartan, jos se ei vastaa maastoa. Tämä on tietysti kaunis tapa ajatella asiaa, mutta kuten ko. kartta ei koskaan saavuta todellisuutta täysin, ei varmaan sitten myöskään yksikään menetelmä (=toiminta-kartta) sovi täysin todellisen maailman tarpeisiin.       Ja mitä tästä? Uskonnot eivät edes pyri _selvittämään_ todellisuutta, vaan utilisoimaan sitä. Ihan samalla tavoin kuin me teemme koneita ennen kuin tiedämme mille fysikaaliselle periaatteelle ne perustuvat. Tuon toimintaperiaatteen selvittäminen jätetään sitten jollekulle muulle, vaikka fyysikoille tai muille jotka ovat siitä kiinnostuneet. > Rajapipot hylk{{v{t maaston ja jatkavat astrologian, grafologian, > homeopatian... kaupittelua. Ja mitäs tekemistä näillä kaikilla ja ufologialla on tekemistä toistensa kanssa? Tuntuisi jotenkin että monet tiedeihmiset käyttävät seuraavanlaista päätelmää:       "Astrologia ei toimi": A -> ~toimii       "Tiede toimii": T -> toimii Päätelmä:       "Siten mikään mikä ei ole tiedettä ei toimi": ~T -> ~toimii (T <-> toimii) Tämähän ei ole validi, joten ko. asennetta voisi kannattaa yrittää korjata. Ja miten niin astrologia ei toimi? Jos esim. joku astrologiahihhuli saa tietää horoskooppimerkkinsä ja muut tarvittavat jutut, niin hänestä yllättäen tulee juuri tuon "ennusteen" mukainen. Tekemällä vaikka päivittäisiä ennustuksia itselleen hän muodostaa itselleen toimintasuunnitelman. No, nyt jos joku _toinen_ osaa myös astrologiaa ja käyttää samoja päättelymenetelmiä, hän saa tietää aika hyvällä tarkkuudella millainen tämä ensimmäinen henkilö on ja mitä hän tulee kunakin päivänä tekemään... Entä jos _kaikki_ ihmiset käyttäisivät ja orjallisesti noudattaisivat ko. järjestelmää. Vähän lisää matematiikkaa, niin koko maailman tulevaisuus pystyttäisiin ennustamaan pitkäksi aikaa eteenpäin ainakin likipitäen.       Samalla periaatteella voin oppia kirjoittamaan käyttäen grafologian sääntöjä, ihan samalla lailla kuin opin jatkuvasti ihmisten elekäyttäytymistä. Mistä voimme päätellä, että kyseistä kirjoituksellista elekieltä ei ole jo olemassa? Jos joku osaa päätellä tulkinnoistamme musteläiskistä jotain, miksi emme voisi siis ilmaista itseämme tiedostamattamme käyttämällä kirjoituksen elekieltä, ja myöhemmin tulkita tätä ilmaisua.       Eri asia sitten on, käyttävätkö grafologit ja astrologit em. tieteellistä menetelmää, tms. analyysissään. Mutta se, että he eivät sitä käytä (ja ovat siten aitoja huuhaaihmisiä), ei mitätöi koko asiaa, erityisesti _kaikilta_ ko. asian harjoittajilta.       Mitä tulee kaupitteluun, niin eikös sitten tiedettä kaupitella? -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

grohn AT news PISTE csc PISTE fi (Lauri Gr|hn) writes: > Et ymm{rr{ mist{ tieteess{ on kysymys. Tulihan se sieltä taas. Olen pahoillani etten ymmärrä tätä terminologiaa. Mutta hyvä, vähitellen tässä sitten varmaan opin mitä sillä tarkoitat. > Eri tieteill{ on > omat metodinsa. Ahaa.. Eli ei olekkaan suurta Pyhää Yhtenäismetodia, vaan jokaisella alalla joudutaan tekemään hieman myönnytyksiä vähän sieltä sun täältä? Onko sitten yhtään alaa joka ei tekisi mitään myönnytyksiä? Mitenkä sellaiset alat, jotka tekevät yhdenkään myönnytyksen, eroavat huuhaa-asioista, joissa myös tehdään myönnytyksiä? Ainiin, tieteessä kaikki tehdään varmasti oikein. > Olennaista on, ett{ n{m{ metodit ovat > eskplisiittisi{ ja tieteelliset tutkimusten todistelu- > ketjut ovat kirjattuja ja siten mahdollista kritiikiin. Ja huuhaa-jutuissahan ei voida tälläistä tehdä? Montako todisteluketjua olet lukenut ko. huuhaa-juttujen toiminnasta? Mielestäni olen tässä monessa viestissäni esittänyt parikin, eikä niitä ole juurikaan kritisoitu. > Ei kokeellinen testaaminen ole mik{{n tieteellisyyden > edellytys. Viittaan my|s aikaisempaan kohtaan teorioista > ja malleista. Ja kaikki siis tehdään vain mutu-menetelmällä? Ja tiedemiesten mutu on parempi kuin muiden? > > esim. kristittyjen tarinoita ihmeistä? Silti tästä kaikesta on > > mielestäni hyötyä "tieteellisen" maailmankuvamme hiomiselle. Mihin > > vedämme todellisen ilmiön ja huuhaan rajan? > Mit{h{n vaikeutta siin{ on? Ilmeisesti sinulle skientistinä ei, skeptikoilla kuitenkin lienee ;-) > Voi, voi. Tieteess{ uskomukset ovat perusteltuja ja virheelliset > uskomukset hyl{t{{n. Tuntuu ihan kuin keskustelisin Jehovan todistajan kanssa. Jokainen tuntuu pitävän omia uskomuksiaan niin perusteltuina. Tiedehän ei erehdy? Miten esim. kahdella tieteellistä menetelmää käyttävällä henkilöllä voi olla eri "ratkaisuille" jonkinlaiset perustelut, ja silti puhutaan tieteestä, eikä huuhaasta? Muutenkin kaikki perustelut kuitenkin pohjaavat joihinkin lähtökohtiin. Esim. tieteessä tunnutaan ottavan lähtökohdaksi, ettei henkiolentoja ole, mutta tämäkään kysymys ei ole mitenkään kiistanalainen. Kuka määrittää lähtökohtien ja perusteiden hyvyyden? Kuka sen mikä kuuluu tieteeseen? > RAjatieto kierr{tt{{ vanhoja virheellisiksi > havaittuja uskomuksia. "Tiedehän" nyt on havainnut vuosisatojen saatossa vähän kaikenlaista virheelliseksi, mikä myöhemmin on paljastunut todeksi. Ainiin _nykyäänhän_ sellaista ei enää tapahdu, kun käytämme Tieteellistä Metodia. "Aaa, niin se yksi juttu oli viime vuonna. Mutta sehän on jo vanha juttu; nyt olemme jo edistyneet henkisesti emmekä enää tee virheitä."       Ja jos autosi toimii, ja joku väittää ettei se _voi_ toimia, niin miksi uskoisit häntä? > mieless{ kuin mit{ sin{ tarkoitat todellisuudella. Kvantti- > mekaniikan tulkintojen avulla voidaan saada udos kaikenlaista, > mutta se ei en{{ ole kvanttimekaniikkaa, vaan metafysiikkaa. Ja jos tiedemiehet saavat rauhassa kehitellä kivoja tulkintoja, mikseivät sitä saisi tehdä myös muut ihmiset? -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

koistine AT messi PISTE uku PISTE fi (Veli Koistinen) writes: > Vaikka itse ilmi|n aiheuttaja olisi tuntematon, tai mahdoton havaita, > voidaan kyll{ tutkia tapahtuuko jokin ilmi| tietyiss{ olosuhteissa > vai ei. No ei. Antamani esimerkki juuri kertoi asiasta jota on mahdotonta todistaa. Ainoa "tietty olosuhde" on siinä se, että on vain yksi havaitsija, eikä asiaa voi todistaa kenellekään muulle... Ei sen pitäisi olla niin vaikea ymmärtää...       Asiasta on toinenkin versio, vaikkakaan ei sovi tähän ehkä ihan yhtä hyvin. Jos esim. käytetään monimaailmamallia, saadaan taikuutta kätevästi aikaan esim. ydinpommeilla. Kytketään vaikka lottotietokone ydinpommin laukaisimeen, jolloin ainoastaan se maailma jää jäljelle, jossa "satuit" voittamaan täyspotin. Mitään "ilmiötähän" ei vain tapahdu, havaitsijat vain havaitsevat heillä olevan pirun hyvä säkä... (Please don't try this at home!) > Jotkut luonnonl{{kkeet parantavat vaikka ei tarkaan tiedet{ > mik{ parantava aine, tai aineyhdistelm{ on, tai miten se toimii. > Kuitenkin kaksoissoikkotutkimuksella voidaan tutkia l{{keen toimivuutta. > Samoin voidaan tutkia my|s mit{ tahansa "rajatiedon" v{itett{. Eipä voida jos kokeessa testataan väärää asiaa. Jospa lääke itse ei vaikutakaan mitenkään, vaan ihminen itse saa aikaan vaikutuksen... Mutta tämähän on jo vanhaa asiaa ja länsimainen lääketiedekin tunnustaa vaikutuksen ja käyttää sitä (jätän kotitehtäväksi ko. asian nimen arvaamisen)... > Ik{v{ kyll{ n{m{ rajatieto-ihmiset l|yt{v{t kyll{ syit{ > miksi koe ei onnistunut. On ep{ilij{n aiheuttamaa negatiivista > energiaa, jne..... Viestissäni johon vastasit annoin siis esimerkin kokeesta, joka by definition ei voi onnistua (välttämättä), vaikka kyseessä olisikin todellinen ilmiö. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

In article <56bm00$60 AT voxopm PISTE minedu PISTE fi> grohn AT news PISTE csc PISTE fi (Lauri Gr|hn) writes: > Miss{ ovat astrologioiden (monia), grafologioiden (monia), > homeopatioiden (monia) todisteluketjut? En harrasta mitään näistä, enkä tunne alan kirjallisuutta, joten en osaa vastata. Edelleen, se, että en tiedä, ei todista että sellaisia ei ole. (En kyllä itsekään ymmärrä miten sellaisia voisi olla, mutta...)       Ja edelleen, että ko. alueet ovat vain kolme aluetta, jotka ovatkin ne kaikkein epämääräisimmät (huuhaisimmat) ja vähiten selitetyt.       Itse taisin antaa yhdentyyppiselle astrologialla suht loogisen teorian, eli että jos astrologit itse elävät horoskooppinsa mukaan, on heidän ja kenties koko yhteisön nykyisyys ja tulevaisuus kenties mahdollista ennustaa jossain määrin. Tosin tämä ei toimi jolleivat _kaikki_ noudata horoskooppejaan... Muut selitykset vaatinevat dedusoinnin "henkiolentoihin" tai kollektiiviseen tietoisuuteen (johon moni muukin asia on dedusoitavissa) tullakseen loogisemmiksi.       Mitä grafologiaan tulee, lienee aika omituinen väite, etteikö se toimisi jollain määritelmällä. Itse ainakin kirjoitan eri tunnetilojen vallitessa eri lailla. Jos tästä on olemassa jotain yleisiä sääntöjä on homma selvä. Eri asia on, että käyttävätkö grafologit jotain analyyttisesti (tieteellisesti) kehitettyä menetelmää, vai repivätkö ns. hihasta. Jos repivät niin eivät ole ainakaan psykologeja ja heidän musteläikkiään kehittyneempiä.       Homeopatiassa siis uskotaan litkujen yliluonnollisiin kykyihin. On eri asia osoittaa, että litkuilla ei ole tehoa kuin että homeopaattisella hoidolla ei ole tehoa. Luulisin että myös tämä on dedusoitavissa melko pitkälle ajatukseen, että voiko ihminen itse aiheuttaa itsessään ne muutokset, joille ko. litkut toimivat symbolisina fokuksina. Muuten se ei minunkaan mielestäni ole selitettävissä. Myöskin monet kokeet tällöin johtaisivat epäonnistumiseen, jos homman todellinen ydin onkin muualla. > > Ja kaikki siis tehdään vain mutu-menetelmällä? Ja tiedemiesten mutu on > > parempi kuin muiden? > Lusikka ei ole sy|misen edellytys... Tulee mieleen ainakin pari merkitystä tuolle lauseelle, joten en tiedä mitä tarkoitat... Vai tarkoitatko vihdoinkin, että maailmaa voivat tosiaan tutkia muutkin kuin asiaan vihkiytyneet tiedemiehet? > Vilkaisepa taaksep{in tekstinp{tk{{ni teorioista ja malleista. > RAjatietopipot v{itt{v{t tuntevansa todellisuuden paremmin > kuin tiede okkultimin ja magian avulla. Tiede etsii... Itse asiassa tuo ei mielestäni ole heidän väitteensä, vaan että he tietävät todellisuudesta jotain mitä tiede ei. "Todellisuuden" voi tuntea myös eri lailla, kuten ruokaakin voimme tutkia sen ulkonäön, toisaalta maun, toisaalta psykologisen/kulttuurimerkityksen kautta.       Tiede etsii, mutta tieteessäkin tarvitaan ajatuksia ja hypoteeseja eteenpäin pääsemiseksi, joita taas antavat hyvin mm. scifi ja nämä rienatut rajatieteet. > Sotket tieteen ja tieteen hy|dynt{misen. K{sitevammaisuutta. Vau, olen siis käsitevammainen, enkä osaa enää edes puhua. Eipä silti, mielestäni itsekin ymmärrät rajatiedon/okkultismin/magiikan hieman väärällä (tai ainakin suppealla) tavalla.       Sitäpaitsi tuohan on retorista sanoa, että "sotket" yleistäen että tekisin niin aina. Ei kait skeptismi retoriikkaan sorru? > > silti puhutaan tieteestä, eikä huuhaasta? Muutenkin kaikki perustelut > > kuitenkin pohjaavat joihinkin lähtökohtiin. Esim. tieteessä tunnutaan > > ottavan lähtökohdaksi, ettei henkiolentoja ole, mutta tämäkään kysymys > Tieteess{ otetaan l{ht|kohdaksi, ett{ todistamisen taakka on > niill{, jotka esittelev{t henkiolentoja repertuaarissaan. Edelleen... Rajatieteet eivät tunnu paljon todistelevan mitään, vaan vain käyttämään ilmiötä jonka olemassaolon olettavat. Rajatieteilijäthän eivät useinkaan ole tiedemiehiä, joten kuinka he tehokkaasti pystyisivätkään rakentelemaan mitään tieteellisiä todistuksia? > Tiede korjaa virheens{. RAjatieto pysyy sitke{sti virheeliseksi > havaituissa opeissaan. ASia on tosi, kun se riittv{in perustein > osoitetaan todeksi. Kuten tiedekään ei ole mikään yksi kokonaisuus, ei ole rajatietokaan. Olisihan typerää sanoa, että "tiede oli väärässä", jos vain yksi tiedemies (tai joukko) oli väärässä. Samaten rajatieteet eivät ole kehittymättä vaikka jotkin rajatieteilijät eivät kehittyisikään.       Kuten todettua, rajatieteet nimensä mukaisesti liikkuvat metafysiikan ja fysiikan rajamaastossa. Metafysiikassa taas mitään ei voida todistaa "materiaalisesti todeksi", mutta onko kaikki metafysiikka siis vain tarpeeton osa filosofiaa? Toisaalta voisimpa esim. sanoa, että _vain_ metafysiikasta on mahdollista löytää aitoja totuuksia (logiikka, matematiikka, jne).       Kaikki tieteenkin käsittelemä on tietyssä määrin rajatietoa aina niin kauan kuin "absoluuttista totuutta aivan kaikesta" ei ole löydetty. Itse en usko että mitään asiaa voi todistaa "absoluuttisesti todeksi" muuten kuin metafysiikan kautta (esim. "ajattelen siis olen"). Kaikki muut toden määritelmät vaativat metafyysisiä malleja. Monien tiedemiesten käyttämä naturalismi on vain yksi käsitys. > MIt{ tiede on "havainnut virheelliseksi" > mik{ sitten "my|hemmin on paljastunut todeksi"? Hmm, ehkä tuo oli hieman huonosti muotoiltu, oikeellisempi olisi "tiedemiesten enemmistö (tai auktoriteetiltaan korkeimmat tiedemiehet) on väittänyt vääräksi jotain joka sittemmin on paljastunut oikeaksi". Eli kuten yllä. Ehkä meidän pitäisi alkaa karttaa sanan "tiede" liikakäyttöä ikään kuin se olisi jokin yhtenäinen kokonaisuus? > >> mieless{ kuin mit{ sin{ tarkoitat todellisuudella. Kvantti- > >> mekaniikan tulkintojen avulla voidaan saada udos kaikenlaista, > >> mutta se ei en{{ ole kvanttimekaniikkaa, vaan metafysiikkaa. > > Ja jos tiedemiehet saavat rauhassa kehitellä kivoja tulkintoja, > > mikseivät sitä saisi tehdä myös muut ihmiset? > Kyll{ ihmiset saavat kehitell{ mit{ vain, mutta astrologian jne. > virheellisten karttojen myyminen on huijausta. Eik{ metafysiikka > muutu tieteeksi, vaikka puuhastelua harjoittaisi tiedemies. Hmm, oikeusperiaatteemme ymmärtääkseni määrittelevät huijaukseksi vain sellaisen, joka tehdään tietoisesti vilpillisesti. Monet astrologit eivät ole tietoisesti vilpillisiä. Täten he eivät huijaa.       Monet filosofit voisivat ns. närkästyä tuosta viimeisestä lauseestasi... ;-) Metafysiikka ei kenties ole "tiedettä" itsessään (?), mutta sitäkin voi tutkia tieteellisen kaltaisella systemaattisuudella, ja päätelmistä voidaan yrittää tehdä edes loogisen _tuntuisia_. Tiedemiehet eivät vaan yleensä sisäistä hypoteesejaan (usko niihin), vaan tarkastelevat ulkoapäin. He eivät siis yritä testata pitäisivätkö ne reaalimaailmassa paikkaansa, mikäli testaus vaatisi tuon sisäistyksen _ennen_ tuloksen saamista.       Sitäpaitsi rajatieteethän eivät nimenomaan ole puhdasta metafysiikkaa, vaan vain osittain (esim. astrologiassa lienee yleensä suht vähän metafysiikkaa, monissa uskonnoissa taas paljon enemmän). Niiden väitteitä voidaan tutkia ja on jonkin verran tutkittukin. Mitään ei ole vaan löytynyt. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

grohn AT news PISTE csc PISTE fi (Lauri Gr|hn) writes: > Niin. Tiede my|nt{{, ettei t{ydellisi{ karttojoa ole, mutta silti > kartat ovat eritt{in hy|dyllisi{. Maantiekartasta n{kee, miten menn{{n > Hiki{lle ja HPY:n kartasta miss{ sijaitsee Liisankatu. Pseudotieteet > ovat sanasepitteit{. "Sanasepitteitä?" Ompas latauksellinen termi... Tämäkö on taas tätä skientistien käyttämää retoriikkaa?       Luovat rajatieteetkin karttoja, tosin sellaisesta alueesta joka on havaintokykyjen äärirajoilla, joissa on vaikeaa nähdä onko ilmiö todellinen vai kuviteltu. Valitettavan usein kuvitellaan sitten raja-havaittujen haamujen olevan todellisia, mutta se ei poista aitoja ilmiöitä. > Ufologit piirtelev{t karttoja, vaikka maastoa ei tunneta tai > paikkakuntaa ei ehk{ ole edes olemassa. Joop. Tosin he väittävät tehneensä havaintoja, mutta... > > Ja miten niin astrologia ei toimi? Jos esim. joku astrologiahihhuli > > saa tietää horoskooppimerkkinsä ja muut tarvittavat jutut, niin > > hänestä yllättäen tulee juuri tuon "ennusteen" mukainen. Tekemällä > Tuolloin toimii tuo hihhuli, ei astrologia. Aivan, mutta kuten esimerkki kertoi, _muut_ voivat tällöin päätellä samalla astrologialla hänen piirteitään, jolloin heidän astrologiansa toimii... > > ja käyttää samoja päättelymenetelmiä, hän saa tietää aika hyvällä > > tarkkuudella millainen tämä ensimmäinen henkilö on ja mitä hän tulee > > kunakin päivänä tekemään... Entä jos _kaikki_ ihmiset käyttäisivät ja > > orjallisesti noudattaisivat ko. järjestelmää. Vähän lisää > > matematiikkaa, niin koko maailman tulevaisuus pystyttäisiin > > ennustamaan pitkäksi aikaa eteenpäin ainakin likipitäen. > Hauska ajatus, mutta astrologia on t{ynn{ sis{isi{ ristiriitoja > ja arviot ovat ep{m{{r{isi{ sin{ns{. Uhri poimii jotain, j{tt{{ > poimitta joitain muuta... Joo, tuo olikin vain esimerkki astrologiasta joka voisi toimia, en tarkoitakkaan normaalia astrologiaa. Eli yritin vain kumota ajatuksen "(kaikenlainen) astrologia on puppua", eli että se ei edes ajatuksena voisi toimia. > > Mitä tulee kaupitteluun, niin eikös sitten tiedettä kaupitella? > Karttoja myyd{{n, kun ne ovat k{ytt|kelpoisia taarkoitukseensa. > Rajatieto myy virheellsi{ karttoja. Tuo lause lienee sama kuin "kaikki rajatiedon teoriat ovat puppua". Se on väite, ja aika radikaali sellainen. Skeptikon ei ymmärtääkseni tulisi esittää väitteitä, vaan vain pyytää todisteita ja kritisoida niitä, koska muutoin se muuttuu uskonnoksi... (Uskoisin että ymmärrät tämän kyllä, mutta miksi et puhu sen mukaisesti jatkuvasti? Onko skeptisyys vain ulkokuori jonka alle peität uskonnon?)       Pitäisi sanoa: "Rajatieto myy karttoja, joiden todenmukaisuutta ei ole (tieteellisin menetelmin) (ainakaan toistaiseksi) osoitettu." Mikä tahansa muu väite menee mielestäni jo skeptismin ulkopuolelle... -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

grohn AT news PISTE csc PISTE fi (Lauri Gr|hn) writes: > Ik{v{ vain, > jos ei ensin l{{k{rin toimesta varmisteta, ettei > jotakin vakavampaa ole taustalla. Juu, ehdottomasti. Yleensä tosin vaihtoehtoja kokeillaankin vasta sen jälkeen kun lääkärin apua on kokeiltu. Toisaalta tämä luo hirvittävän pillerimanian. Hyvänä esimerkkinä tästä jotkin tutut, jotka ovat ottaneet flunssarokotuksen, jonka monet lääkärit ovat todenneet täysin hyödyttömäksi. Kaikkiin vaivoihin pitää saada jokin reseptipilleri, kun esim. pelkkä rukous, tms. voisi auttaa. Parasta olisi jos lääkärit osaisivat itse ohjata vaihtoehtolääkintään. Toisaalta ehkä he tekevätkin niin noilla flunssarokotteillaan, jne.       Suomessa on sinällään hyvä tilanne, että perusterveydenhuolto on halpaa. Tällöin vaihtoehtolääkintä joutuu aika pahaan taloudelliseen kilpailuasemaan sellaisissa vaivoissa, jotka lääketiedekin kykenee hoitamaan. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

Jyri <csjyjo AT uta PISTE fi> writes: > Marko Gronroos, 16 Nov 1996 04:51:11 +0200, sfnet.keskustelu.skeptismi: > : Itse taisin antaa yhdentyyppiselle astrologialla suht loogisen > : teorian, eli että jos astrologit itse elävät horoskooppinsa mukaan, on > : heidän ja kenties koko yhteisön nykyisyys ja tulevaisuus kenties > : mahdollista ennustaa jossain määrin. Tosin tämä ei toimi jolleivat > : _kaikki_ noudata horoskooppejaan... > > T{h{n voisi heitt{{ huomautuksen, ett{ mihin tuossa sitten sit{ > astrologiaa tarvitaan. Joo ei mihinkään. Tarkoituksena oli vain antaa esimerkki siitä että "tähdistä ennustaminen" on mahdollista tietyin lähtökohdin. Tämän ei ollut tarkoituskaan kuvata sitä astrologiaa mitä me normaalisti saamme kuulla. Muita versioita voivat olla jumalten tai mystisen "alitajunnan" vaikutus, tms. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

jarinne AT cc PISTE Helsinki PISTE FI (H Janne I Rinne) writes: > "Järkevässä tavassa hankkia tietoa" on pääpaino sanalla järkevä. ... > Tieteellisen tiedon eräänä piirteenä on se, että kyseisen tiedon > luotettavuudesta voidaan tehdä arvioita. Kuka tuomitsee mikä on järkevää? Arvioiden tekeminen on aina intuitiivistä, mikä siis tekee tiedemiesten intuitiosta parempaa? Muu kuin että heillä on enemmän tietoa _jostain_ ja ovat siten usein kapeakatseisempia? -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

vhalkka AT cc PISTE helsinki PISTE fi writes: > > "Tieteessä" on muutama ongelmakohta. Jos esimerkiksi vaadimme > > vastausta siihen kaikki eivät enää usko. Kutsummeko > > historiantutkimusta silti tieteeksi? (Emme aina välttämättä). Onko > > Noo.. englannin kielessä on sana science joka vähän erottelee tiedettä > ja tiedettä. Eiköhän sciencen jälkeen tule aika liukuva skaala kohti > rajatietoa, en nyt ala julkaisemaan mitään järjestystäni ;-) Joop, suomenkieli on tässä hieman huono. > Historiassakin alkaa olla jo tulkinnanvaraa aika paljon siinä vaiheessa > kun homma palautuu toimijoiden motiivien arvailuun, mutta ei se silti > romuta kaiken historiantutkimuksen tieteellisyytä. Jeeps, kuten ei teologiankaan, mikä sentään on paljon eksaktimpaa kuin historia käsitellessään käsitteellisempiä asioita, ei välttämättä aina reaalimaailmaa. Olisi hauska kuulla joskus oppineiden teologien tai filosofien käsityksiä luonnontieteiden antaman maailmankuvan arvosta ja pyhyydestä. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

Seuraava säie: Luukanen-Kilde taas!
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]