Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.filosofia

Säie: Determinismi FAQ

Joku tämmöinen: Q: Aiheuttaako yleispätevä kausaliteetin vaatimus globaalin          determinismin välttämättömyyden? Q: Päteekö kausaliteetin vaatimus myös ideoihin tai ajatuksiin? Lähinnä tämä tulee mieleen siitä, että erinäisissä pohdinnoissa ja erityisesti jumalatodistuksissa (Descartes ja muut) käytetään enemmän tai vähemmän perusteltuja kausaliteettiargumentteja. Täytyy olla ensimmäinen liikuttaja, jne. Ideoiden on oltava lähtöisin jostain, jne. Kaikki yleispätevät kausaliteettiväitteet johtanevat väistämättä determinismiin, koska mille tahansa piirteelle on oltava aiheuttaja. Tosin ei välttämättä globaaliin, sillä vaikka materiaalisessa maailmassa vallitsisikin determinismi, ei determinismi välttämättä yllä mieleen, jos mieli on ei-materiaalinen. Eli tämä olisi "vapaan tahdon" merkitys. Vapaatahtoiset mielet toimisivat siten epädeterminisyyden "lähteinä", jolloin, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen, todellisuus olisi jälleen täysin epädeterministinen. n Vapaa tahto voidaan kyseenalaistaa kaikenlaisin argumentein, vaikka mieli olisikin ei-materiaalinen. Esittäähän Descarteskin ideoille erilaisia kausaalisuussuhteita (ainakin niiden synnystä); ja lopulta täysin deterministisen käsityksen mielestä, joka käy ilman vuorovaikutusta synkronisoituna ulkomaailman tapahtumien kanssa. Tästä voisi muotoilla kysymyksen: Q: Voiko kahdella erillisellä deterministisellä järjestelmällä          olla pysyvä vastaavuus? -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Tuomas Yrjövuori <tuomas PISTE yrjovuori AT hut PISTE fi> writes: > Marko Grönroos wrote: > > Q: Aiheuttaako yleispätevä kausaliteetin vaatimus globaalin > > > determinismin välttämättömyyden? > > Q: Päteekö kausaliteetin vaatimus myös ideoihin tai ajatuksiin? > > Lisään jossain vaiheessa fakkiin. Näkemykseni on laajentunut - ei > pelkästään näiden nyyssikeskusteluiden takia - vaan muutenkin siten, > että täytyy edelleen antaa asian hautua. Njaah, ehkä nuo olivat huonoja ja sekavia kysymyksiä - en ollut lukenut FAQiasi ennen kirjoittamista. (Enkä vieläkään muuten kuin vilkaisemalla.) > Mitä muuten tarkoitat kausaliteetin vaatimuksella? Kenties jotain > ennakkoajatuksia aiheeseen liittyen? Jos kyllä, niin ymmärrän > tällaisenkin näkökulman hyvin. Mitähän mahdoin tarkoittaa, kirjoitin tuon aika väsyneenä (ei saisi)... Niin tarkoitin ihan vain mitä tahansa väitteitä, joissa oletetaan, että kaikella on syynsä. En mitään sen monimutkaisempaa. > Saattaa olla niinkin, että fakista pitäisi tehdä eräällä tavalla > haarautuva peli. Lukija valitsee aina kahdesta vaihtoehdosta ja sen > seurauksena ehkä päätyy johonkin. Uskooko determinismiin? Jos kyllä, > niin sitten pohditaan asia tätä kautta. Jos ei usko, niin sitten > mietitään toista kautta jne. Minusta perinteinen FAQ-muoto on parempi, vaikka jokin tuollainenkin voi tietysti olla hauska lisäke. > > Kaikki yleispätevät kausaliteettiväitteet johtanevat väistämättä > > determinismiin, koska mille tahansa piirteelle on oltava aiheuttaja. > > Tuohan kuulostaa determinismin vahvalta todistukselta. Joo en minä mitään sitä kummempaa yrittänytkään sanoa. > Millä tavalla jonkin yleispätevän kausaliteettiväitteen ylipäätään voi > kumota? Vai olisiko niin, että kausaalisuus on aina tulkinta, tapa > nähdä maailmaa? Enpä osaa sanoa, en tunne determinismin aluetta käytännössä lainkaan. > > Tosin ei välttämättä globaaliin, sillä vaikka materiaalisessa > > maailmassa vallitsisikin determinismi, ei determinismi välttämättä > > yllä mieleen, jos mieli on ei-materiaalinen. > > Mutta onko mitään todisteita sille, että mieli olisi ei-materiaalinen? No ei, mutta siis hypoteettisesti ajateltuna. Ei-materialistisella mielikäsityksellä ja erityisesti vapaalla tahdolla on sen verran merkittävä osuus filosofian historiassa, että tuo alue kannattaa huomioida FAQ:issakin. > Mitä loppujen lopuksi tarkoittaa ei-materiaalinen? > Tai edes materiaalinen? Jaa-a. Molempia on pidetty jonkinlaisina substansseina. Materiaalisella lienee ominaisuutena ainakin ulottuvaisuus, objektiivisuus ja ainakin tietynasteiset selkeät lainalaisuudet. Toisaalta mielen sisäisillä ideoillakin on ulottuvaisuutta, ainakin sikäli kun ne edustavat jotain ulottuvaisia materiaalisia olioita. En sen ihmeempää tuosta äkkiseltään keksi. Puhumattakaan immateriaalioikeuksista. ;-) -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Tuomas Yrjövuori <tuomas PISTE yrjovuori AT hut PISTE fi> writes: > Marko Grönroos wrote: > > Q: Aiheuttaako yleispätevä kausaliteetin vaatimus globaalin > > > determinismin välttämättömyyden? > > Q: Päteekö kausaliteetin vaatimus myös ideoihin tai ajatuksiin? > > Lisään jossain vaiheessa fakkiin. Näkemykseni on laajentunut - ei > pelkästään näiden nyyssikeskusteluiden takia - vaan muutenkin siten, > että täytyy edelleen antaa asian hautua. Njaah, ehkä nuo olivat huonoja ja sekavia kysymyksiä - en ollut lukenut FAQiasi ennen kirjoittamista. (Enkä vieläkään muuten kuin vilkaisemalla.) > Mitä muuten tarkoitat kausaliteetin vaatimuksella? Kenties jotain > ennakkoajatuksia aiheeseen liittyen? Jos kyllä, niin ymmärrän > tällaisenkin näkökulman hyvin. Mitähän mahdoin tarkoittaa, kirjoitin tuon aika väsyneenä (ei saisi)... Niin tarkoitin ihan vain mitä tahansa väitteitä, joissa oletetaan, että kaikella on syynsä. En mitään sen monimutkaisempaa. > Saattaa olla niinkin, että fakista pitäisi tehdä eräällä tavalla > haarautuva peli. Lukija valitsee aina kahdesta vaihtoehdosta ja sen > seurauksena ehkä päätyy johonkin. Uskooko determinismiin? Jos kyllä, > niin sitten pohditaan asia tätä kautta. Jos ei usko, niin sitten > mietitään toista kautta jne. Minusta perinteinen FAQ-muoto on parempi, vaikka jokin tuollainenkin voi tietysti olla hauska lisäke. > > Kaikki yleispätevät kausaliteettiväitteet johtanevat väistämättä > > determinismiin, koska mille tahansa piirteelle on oltava aiheuttaja. > > Tuohan kuulostaa determinismin vahvalta todistukselta. Joo en minä mitään sitä kummempaa yrittänytkään sanoa. > Millä tavalla jonkin yleispätevän kausaliteettiväitteen ylipäätään voi > kumota? Vai olisiko niin, että kausaalisuus on aina tulkinta, tapa > nähdä maailmaa? Enpä osaa sanoa, en tunne determinismin aluetta käytännössä lainkaan. > > Tosin ei välttämättä globaaliin, sillä vaikka materiaalisessa > > maailmassa vallitsisikin determinismi, ei determinismi välttämättä > > yllä mieleen, jos mieli on ei-materiaalinen. > > Mutta onko mitään todisteita sille, että mieli olisi ei-materiaalinen? No ei, mutta siis hypoteettisesti ajateltuna. Ei-materialistisella mielikäsityksellä ja erityisesti vapaalla tahdolla on sen verran merkittävä osuus filosofian historiassa, että tuo alue kannattaa huomioida FAQ:issakin. > Mitä loppujen lopuksi tarkoittaa ei-materiaalinen? > Tai edes materiaalinen? Jaa-a. Molempia on pidetty jonkinlaisina substansseina. Materiaalisella lienee ominaisuutena ainakin ulottuvaisuus, objektiivisuus ja ainakin tietynasteiset selkeät lainalaisuudet. Toisaalta mielen sisäisillä ideoillakin on ulottuvaisuutta, ainakin sikäli kun ne edustavat jotain ulottuvaisia materiaalisia olioita. En sen ihmeempää tuosta äkkiseltään keksi. Puhumattakaan immateriaalioikeuksista. ;-) -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Edellinen säie: Mikä mahtanee olla moraalisuuden perusta?
Seuraava säie: Mitä_jäljellä Popperin
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]