Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.filosofia

Säie: Järki ja tunteet

> lastwarrior AT utopia PISTE world wrote: > > kasvatuksen vuoksi? naiset toimivat enemmän tunnepohjaisesti > > kuin miehet (siis keskustelutilanteissa jne). Toki poikkeuksia aina Oletko sä niitä saatanan idiootteja, jotka luulee että miehet on jollain lailla "älykkäämpiä" kuin naiset hä? Haista kuule paska. Sunlaises vitun ääliöt pitäis sulkea vittu linnaan. (..tana..) Minusta ero on lähinnä siinä, että miehet ja naiset ilmaisevat tunteensa eri lailla. Siinä missä naiset lehahtavat punaisiksi ja alkavat syyttää toista tunnevammaiseksi idiootiksi, miehet alkavat käyttää väittelytekniikkaa. Minusta sinällään aika omituista, että naistenhan piti olla verbaalisti lahjakkaampia. No niin.       Minulla on tästä ilmiöstä aika monen henkilön kohdalta kokemusta ja se tuntuu pätevän aika hyvin. Eräällä naishenkilöllä oli tapana leimahtaa oikein kunnolla. Kerran sain maljakollisen vettä niskaani. Silloisen aviomiehensä hän sai vaiennettua kätevästi..hmm..aviollisin uhkauksin. Muutenkin hänen "argumentointinsa" oli lähinnä sättimistä, että "kylläpä te olette lapsellisia kun tuommoisia kuvittelette", jne. eli sen sijaan että jatkettaisiin väittelyä asiasta mennään henkilökohtaisuuksiin. Tässäkin on sitten kyllä eroja. Esimerkiksi täällä newsseissä niin kovin tuttu fleimahtamisilmiö pätee kyllä (vähintään) ihan yhtä hyvin miehiinkin.       Mielestäni miehet "kätkevät" tunteenpurkauksensa "loogiseen" (huomaa lainausmerkit) argumentointiin. Newsseissä tämä menetelmä on oikein helppoa, kun kirjoitettuun tekstiin on niin kovin helppoa kätkeä suunnaton määrä ivaa, yms. Itsessänikin herää toisinaan varsin voimakkaan agressiivisia tunteita keskustelussa, jotka sitten pitää tietysti pyrkiä terminoimaan ettei tulisi käytyä kenenkään kimppuun. Agressiivisuus kuitenkin ilmenee keskustelussa jollain tavalla, yleensä radikaalimpina asenteina.       Silmiin on pistänyt myös tapa luokitella perheväkivalta "alistamiseksi" tai muuksi vastaavaksi. Minusta kyseessä on pikemminkin (enemmän tai vähemmän hallittu) tunteenilmaus. Ainakin toisinaan, eli ei tässäkään mitään yleistä sääntöä.       Mutta olen kyllä samaa mieltä siitä, että nämä eri käyttäytymismallit ovat todellakin erittäin tilanneriippuvaisia, eli miehet ja naiset toimivat "toistensa tavoin" mutta eri tilanteissa. Ymmärtääkseni tunteet ovat jopa täysin välttämättömät (inhimmillisen) järjen käytölle - ne ohjaavat järkeä motiivien avulla/perusteella ja kyseessä on interaktiivinen prosessi. Eipä silti, kyllähän te kaikki olettekin melkoisia kehittymättömiä, tunnevammaisia ja käsitevammaisia (tämän hienon termin opin viilipytty-skeptikko Lauri Gröhniltä) ja puhutte pelkkää hölynpölyä. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

tosiira AT freenet PISTE hut PISTE fi writes: > > Oletko sä niitä saatanan idiootteja, jotka luulee että miehet on > > jollain lailla "älykkäämpiä" kuin naiset hä? Haista kuule > > paska. Sunlaises vitun ääliöt pitäis sulkea vittu linnaan. (..tana..) > > Kerropa minulle enemmän mitä luuloja sinulla minusta oikein > onkaan? > Tekstisi ei minua juurikaan vakuuttanut siitä, että jaksaisit > (pääsääntöisesti?) lukea huolellisesti, prosessoida ajatuksesi > sekä vasta sen jälkeen kirjoittaa mikrosi näppäimistöltä > jotakin ulos. Ehkä minun ei olisi pitänyt käyttää ironiaa artikkelissani, koska nyt en osaa sanoa onko tuo vastauksesi myös ironinen, vai etkö yhtään ymmärtänyt viestini ajatusta... Huoh.       Retorisesta fleimifraasista se on kyllä oiva esimerkki, kiitos. > ja valitettavan moni näyttää purkavan ko. näennäistärkeään asiaan > omat piilevät agressionsa ja patoutumansa. Ilmainen vinkki, > yrittäkää kaikki ottaa hieman rennommin (henkisellä puolella), niin > kyllä se siitä lähtee lutviutumaan eteenpäin. Joop, se on vaan itselläkin aina niin vaikeaa kun ei tiedä sanovatko tai ottavatko ihmiset jotain tosissaan vaiko eivät. Jos minä nyt vaikka sanon, että "kaikki poliitikot pitäisi ampua", joku poliitikkofani tietysti katsoo minut tunneVAMMAISEKSI väkivaltaa ja haulikoita ihannoivaksi anarkistiksi. Muutenkin missä tahansa aiheessa, jossa ihmisillä on voimakkaat tunteet, pitää olla niin kovin varovainen. Muutama kiva täkylause:       VÄKIVALTAINEN SEKSI on kivaa, erityisesti LAPSISEKSI, LAPSIPORNOkin. JUMALA RAKASTAA sinua, SAATANA VIETTELEE sinua. Tykkään kovasta PANOSTA. HUUMEET ovat TIETEEN suurin anti nykymaailmalle. NUSSIA NAISTA on todella AIDOSTI RAKASTAA häntä. RIKOLLISET, erityisesti NEEKERIT ja NARKOMAANIT, tulee TELOITTAA. TIETEELLÄ ei ole MORAALIA. RASISMI on TIETEELLINEN TOTUUS. Suomessa vallitsee TASA-ARVO. > Sinisilmäisyys on valitettavasti kasvava luonnonvara, jos sitä > mitataan ääriliikkeiden ja -lahkojen kasvavalla suosiolla (nyt > kun on vuosituhatkin sopivasti vaihtumassa). No jaa, on ollut aikoja, jolloin kriittisyys oli suorastaan kuolemalla rangaistava teko. Eiköhän me noista ajoista olla menty pääasiallisesti "tietoisempaan" suuntaan. Nykypäivän informaatiotulva tekee suodattamisen tietty aina vaan vaikeammaksi. > Jos haluat, voit lisätä sanastoosi näennäistärkeän, yms. > näennäis -liitteisiä sanoja. Näennäiskiitos. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

tosiira AT freenet PISTE hut PISTE fi writes: > >>> > Marko Gronroos kirjoitti tuiki tuntemattomalle: > >>> > jollain lailla "älykkäämpiä" kuin naiset hä? Haista kuule > >>> > paska. Sunlaises vitun ääliöt pitäis sulkea vittu linnaan. (..tana..) > > > Viestissäsi ei ollut ajatusta, ainakaan järkevää sellaista. Tiedätkö > > Tarkennus, siis em. kohdassa! Muuten tekstistä oli ainakin pyritty > jättämään em. kaltaiset kommentit pois. Niin, tuo oli juuri se ironinen (vai onkos se nyt sitten parodinen) pätkä. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

Juha Tuominen <Juha PISTE Tuominen AT hut PISTE fi> writes: > olisin ilmaissut vitutukseni tai mielihaluni avoimesti silloin kuin > ne syntyivät. Joten omaksuin taktiikan, jossa pyrin perustelemaan > "järjellä" kaikki tekoni ja haluni olivat ne sitten objektiivisesti > "oikeita" tai "vääriä", "pyytettömiä" tai "itsekkäitä", tai > "tunnepohjaisia" tai "järkiperäisiä". No, enpä ole ollut aivan > yksin tämän käyttäytymismallin kanssa, kuten olen myöhemmin > huomannut :-) > Mutta jälkeenpäin ajatellen järkeen ja loogisuuteen takertuminen > lähes "puupölkkyyteen" asti oli pitkällä aikavälillä todella huono > ratkaisu, koska ennen pitkää olisin joka tapauksessa tullut > täysi-ikäiseksi ja "aikuiseksi" teoistani riippumatta. Nyt vaan > kävi niin, että ajan myötä en todellakaan enää kyennyt selittämään > edes itselleni kaikkea vain järjellä ja logiikalla, joten minun oli > lopulta alettava opettelemaan tunteideni huomioimista aikuisiällä, > mikä ei todellakaan ole ollut helppoa... Antoisaa, kylläkin :-) Tämä vaikuttaa siten melko yleiseltä tavalta. Minulla on tästä hauskana kokemuksena semmoinen, että juuri ihmiset, jotka ovat erityisen taitavia "loogisesti perustelemaan" tekemiään juttuja, käyttäytyvät muita ihmisiä kohtaan täysin kusipäisesti. Ilmeisesti logiikasta yleensä, varsinkin nuoremmalla iällä, siis puuttuu jotain olennaisia tekijöitä... > > Minusta sinällään aika omituista, sillä > > naistenhan piti olla verbaalisti lahjakkaampia. No niin. > > Lahjakkaampia ? Minusta harjoittelu usein tekee mestarin. No tämä nyt perustui näihin kaikenlaisiin "vertailuihin" miesten ja naisten eroista. Tuo verbaali lahjakkuus katsotaan usein naisten vahvemmaksi alueeksi, josta en kyllä ihan aina olen ihan samaa mieltä. > > Minulla on tästä ilmiöstä aika monen henkilön kohdalta kokemusta ja > > se tuntuu pätevän aika hyvin. Eräällä naishenkilöllä oli tapana > > leimahtaa oikein kunnolla. Kerran sain maljakollisen vettä > > niskaani. Silloisen aviomiehensä hän sai vaiennettua > > kätevästi..hmm..aviollisin uhkauksin. Muutenkin hänen > > "argumentointinsa" oli lähinnä sättimistä, että "kylläpä te olette > > lapsellisia kun tuommoisia kuvittelette", jne. > > Tuosta tulee kolme asiaa mieleen: > 1) esimerkkisi nainen oli selvästi naisten tavoin avoin ja välitön > tunnereaktiossaan (en kuitenkaan tarkoita, että hän olisi mitenkään > ollut oikeassa tai oikeutettu käyttäytymiseensä) Joops, todellakin. Yleensä se oli ihan hyvä puoli. > 2) kiristämisen nopea vaikutus viittaa siihen, että ko. parin suhde > ei ole selvästikään tasa-arvoinen (mies riippuvainen naisesta ?) Njaa, en tiedä kumpi oli riippuvainen kummasta. Mies oli juoppo ja petti vaimoaan, valehteli suunnilleen kaikesta, jne. Eivät siis ole enää yhdessä. > 3) nainen on selvästi peloissaan ja uhattu, koska reaktio on noin > voimakas ja hyökkäävä Toisinaan noissa tilanteissa moista uhkaavuutta ehkä aiheutti esim. se, että meitä oli 2-3 miestä, jotka olivat hänen näkemystään "vastaan". Joissakin tapauksissa tunnereaktion ehkä aiheuttivat muut tekijät. > Jeps, mennään selvästi henkilökohtaisuuksiin, mutta käyttämällä usein > ilkeyksien perusteena jotain näennäisesti loogista ja "järkevää" > argumenttia. Juu, näennäisjärkevää näennäislogiikkaa ;-) > Suomessa on niin rikas sanasto tunneilmaisulle, että on oikein sääli > nähdä kuinka vähän sitä käytetään. Langetkoon ikiaikainen kirous > kaikkien internetissä luikertelevien niljakkaiden kiemurtelijoiden > ja epärehellisten vilpistelijöiden päälle !!! Kyllä! Pitää aina sanoa vaan että haista kuule jätkä pitkä paska. > Miksi vaivautua peittelemään raivoa/ihastusta esim. radikaaliin > asenteeseen, jos sen lähde kuitenkin on lukijalle ilmeistä ja jos > sen peitteleminen kuitenkin johtaa oleellisesti samaan kuin > suora vittuuntumisen ilmaus ??? Siinä vaan aina tuntuu olevan jonkinlainen ongelma, että kun periaatteessa pitäisi asiaakin puhua, kun pelkästä haukkumisesta sitten taas ei ole yhtikäs mitään hyötyä. Kaiken lisäksi kyllä tietääkin ettei toisen juurtuneita käsityksiä saa mihinkään päin väännettyä. -> keskustelu on turhaa? > Monet meistä vain ovat todella taitavia kätkemään tunteensa toinen > toistaan monimutkaisempiin käyttäytymismalleihin - esimerkiksi > "järkeen" ja logiikkaan. Itsekin olen varsinainen kyky tässä, > ah, niin vaativassa lajissa :-) Juu. Tästä aiheesta on oikein loistava esimerkki kansainvälisestä politiikasta, nimittäin Persianlahden sodan ajoilta. No, tiedämmehän kuinka "retorisia" nuo Irakilaisten puheet Kaikkien Sotien Äidistä, jne. olivat. Tuolloin oli tiedotusvälineissä paljon juttua siitä, kuinka länsimaalaiset keskustelevat ja argumentoivat järjellä ja logiikalla, kutan taas arabit retoriikalla.       Tämä on ajatus, jota olen suuresti vastustanut. Vaikka arabit toki kiistämättä käyttävätkin retoriikkaa, ei minusta ole mitenkään selvää, että meidän "järkipohjainen ja looginen" argumentointimme käyttäisi retoriikkaa yhtään sen vähempää. Onhan retoriikalla ja sen muodoilla (runoudella, jne) täällä ihan yhtä voimakkaat perinteet. Ehkä olemme vain "jalostaneet sen pidemmälle", tai ainakin se on juuri sellaista, joka vetoaa länsimaisiin. (Minusta lause "länsimaalainen ajattelee järjellä ja arabi retoriikalla" on mitä pahinta (parasta?) retoriikkaa). > Mielestäni myös se, että joku kovasti väittää, että hänen tunteensa > eivät olleet mukana vaikuttamassa johonkin päätökseen tai tekoon, on > merkki siitä, että ne todella olivat vahvasti mukana. Niin vahvasti, > että niiden mukanaolo piti heti ensimmäiseksi mennä kieltämään. > Mietihän esimerkiksi miten poliitikot ja kaiken maailman johtoryhmät > toimivat. Kukaan ei ota vastuuta mistään ja kaikki vakuuttavat, että > päätös oli objektiivinen ja yhteisen edun mukainen. Joopa-joo... Niin, jos minä olisi poliitikko, en oikeastaan pystyisi sanomaan varmaa sanaa mistään, vaan aina jotain "munsta tuntuis että tää vois olla oikea vaihtoehto, kokeillaas sitä"-juttua. ...mistä syystä en varmasti kovin pitkälle politiikassa pääsisi...       Toinen hirveys olisi olla "asiantuntijana" esim. jossain tv-ohjelmassa. Sanotaan vaikka että en olisi kovinkaan vakuuttava, vaikka olisi kyse kuinka "yksinkertaisesta" asiasta tahansa. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/) -- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals -- ----

Edellinen säie: Maan raskausaika
Seuraava säie: Luonnonlait ikuisia?
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]