Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.filosofia

Säie: Minako solipsisti - Kuka kysyy?

In article <54nur6$lbv AT cc PISTE tut PISTE fi> t157041 AT proffa PISTE cc PISTE tut PISTE fi (Timari Ville) writes: > Ihminen saattaa tuntea kipua ilman mit{{ selv{{ syyt{, kuten luunmurtumaa > varpaassa (joka saattaisi olla seurauksena kiven potkaisemisesta). > Mielest{ni t{m{ luunmurtuma varpaassa todistaa paremmin kiven olemassaolon > kuin se kipu, jota ihminen tuntee. Aivothan eiv{t onneksi pysty luomaan > luunmurtumaa varpaaseen, paitsi ehk{ v{lillisesti kehoittamalla > potkaisemaan kive{. Mutta t{m{h{n jo edellytt{{kin kiven olemassaoloa. Siis häh? Kerjäät selvästi Ranskalaisia viivoja:       - Millä perusteella varvas on murtunut kivestä, eikä jostain joka             vain näyttää kiveltä?       - Millä perusteella varpaassasi on murtuma?       - Millä perusteella varpaasi on olemassa?       - Millä perusteella sinulla on ruumis?       - Millä perusteella olet olemassa? (Viimeiseen kohtaan se selvennykseksi, että Descartesin lausuma 'ajattelen, olen siis olemassa' voi olla sinällään huono, että se tekee rohkeita oletuksia ajattelusta ja erityisesti siitä mikä on 'itse'. Parempi voisi olla 'jokin ajattelee, jotain on siis olemassa'. No, tämä kohta nyt oli vain ajatus...) -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 27 A 9, 20540 Turku, Finland, Tel#+358-21-373337 ----

In article <558ang$oe5 AT cc PISTE tut PISTE fi> t157041 AT proffa PISTE cc PISTE tut PISTE fi (Timari Ville) writes: > : - Millä perusteella varvas on murtunut kivestä, eikä jostain joka > : vain näyttää kiveltä? > Nii-in, jos olisin olettanut kiven olevan "kiveksi naamioitunut > teini-ik{inen mutanttininjakilpikonna nimelt{ Donatello", olisin kyll{ > maininnut... ;) Siis mistä päättelet että kivi ei todellakaan ollut Donatello tai jokin muu objekti jota kuvittelit kiveksi? > : - Millä perusteella varpaassasi on murtuma? > Mik{li on olemassa kivi, ja mik{li on olemassa varvas, ja mik{li varpaan > ja kiven v{linen vuorovaikutus on tietynkaltainen, on mahdollista, ett{ > varpaaseen tulee murtuma... jos varpaan haltija lis{ksi tuntee kokemuksen > kivusta, on se viel{kin parempi todiste murtuman olemassaolon puolesta. > Kaikki t{m{ perustuu kuitenkin oletukseen, ett{ on kivi ja ett{ on > ihminen. Siis nythän puhuttiin solipsismista ja alkaa pahasti vaikuttaa siltä että jompikumpi meistä on ymmärtänyt koko jutun ihan väärin... ...ja minä hieman luulen että se en ole minä...       Solipsismi ei pidä MITÄÄN näennäistä "todistetta" tai "oletusta" absoluuttisen varmana. MITÄÄN OLETUKSIA EI SIIS TEHDÄ... (loppu mailista on sinällään yhdentekevää saman asian toteamista) > Pointtini edellisess{ artikkelissani olikin: Rontgenkuva > varpaasta todistaa luunmurtuman. Miten voit olettaa röngtenkuvan tai murtuman olemassaolon jos nyt yleensäkin puhutaan siitä oliko ko. kivi olemassa? Yritätkö siirtää olemassaolon kokemisen ikuisesti aina johonkin toiseen objektiin? > Jos luunmurtumaa ei ollut ennen > kolahdusta kiveen, mutta oli t{m{n j{lkeen, on oletettavaa, ett{ murtuma > syntyi t{m{n tapahtuman yhteydess{. Konkreettinen asia (luunmurtuma) > todistaa kiven olemassaolon paremmin, kuin kivun tunne, sill{ kipu on > aivojen tuotetta, mutta luunmurtuma on ihmisen varpaan ja kiven > kanssak{ymisen tuote. Edelleen oletat luunmurtuman olevan jotain "todellista". Mistä päätellen aivosi ovat olemassa? Ajattelu ei välttämättä vaadi "aivoja"... > Se, mit{ n{et rontgenkuvassa, saattaa olla aivojen > tuottamaa, mutta ei se muutos, mik{ isossa varpaassa on tapahtunut. Niin tai jonkin muun tuottamaa. Kts. edellä. > : - Millä perusteella varpaasi on olemassa? > : - Millä perusteella sinulla on ruumis? > : - Millä perusteella olet olemassa? > Olenhan jo ainakin sinulle onnistunut todistamaan olevani olemassa (olinpa > sitten ihminen tai automaatti, joka follailee toisinaan filosofian > keskusteluryhm{ss{ ;)) Ehk{ et ymm{rt{nyt, mutta enp{ sit{ voi vaatiakaan. > ;) ;) Ei, et todellakaan ole todistanut olevasi olemassa. Suht vähä älyinen tekoäly-ohjelmakin saisi älyllisempää tekstiä. Jollen sitten ole uneksinut koko tätä juttua. > En mielest{ni kirjoituksellani antanut aihetta esitt{{ moisia kysymyksi{, > sill{ l{hdin vain osoittamaan, ett{ on parempi todistaa aineellinen > olemassaolo jollain tunnetta konkreettisemmalla (tunnehan on aivotoiminnan > tuote). Mistä päätellen tunne on aivotoiminnan tuote? Mikä on aivo? Mitä on aine? Todista niiden olemassaolo... > Jos kive{ ja/tai ihmist{ kumpaakaan ei olisi oletettu olevaksi, ei > myosk{{n olisi ollut oletettua tapahtumaa: "Ihminen potkaisee kive{" > (Oletettu tilannehan ei ollut: "Ihminen olettaa potkaisevansa kive{") Edelleenkään ei liity solipsismiin - ei oletuksia, remember? > Miten olisi: Olen, olen siis olemassa? Autologinen lause, ja siten merkityksetön. > Jos ihminen tekee itselleen > selv{ksi oman olemassaolonsa, on se h{nen oma asiansa eik{ sille muut > juurikaan mit{{n voi. T{m{n j{lkeen h{n saattaa tulla vakuuttuneeksi jopa > muiden olemassaolosta. Dii, kunnon solipsisti vaan ei vakuutu. > Mutta siin{ mieless{ Descartes oli esitt{nyt asian > paremmin kuin sin{ tuossa {sken, ett{ kukaan yksilo ei voi olla t{ysin > vakuuttunut kenenk{{n muun ajattelukyvyst{: > Jokin ajattelee... kuka? Tied{n varmaksi vain, ett{ itse ajattelen, samoin > kuin sin{ voit olla varma vain siit{, ett{ itse ajattelet. Siksi yksikon > ensimm{inen persoona sopii Renen mietelauseeseen varsin hyvin. Joops, mitenkäs tämä sitten muka sopii sen kanssa yhteen mitä yllä kirjoitit...? -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

msarela AT cc PISTE hut PISTE fi (Mikko J Särelä) writes: > : Ei, et todellakaan ole todistanut olevasi olemassa. Suht vähä älyinen > : tekoäly-ohjelmakin saisi älyllisempää tekstiä. Jollen sitten ole > : uneksinut koko tätä juttua. > > Mutta tuo tekstihän on täysin omien ajatustesi tuote, koska mitään muuta > ei ole olemassa kuin ajatuksesi. Njaa... Descartes valaisee kyllä oivasti, että 'jotain' on olemassa, muttei oikeastaan kunnolla puutu siihen mitä tämä jokin on ja mitä ajattelu oikeastaan on. Minän käsite on siis myös epäselvä.       Minulla on *tietoisuus*, joka havaitsee "muiston", jonka mukaan olisin kirjoittanut tuon tekstin. Intuitiivisesti tuntuisi että nämä muistot ovat representaatioita jostain hypoteettisesti reaalisemmasta ja koherentin tuntuisesta kokonaisuudesta, jota havaitsen lähes jatkuvasti. Sen jälkeen tullaan alueelle, joka mielestäni on kiinnostava (ja hyvin epäselvä). Voiko tehdä havaintoja ilman että on mitään mistä nuo havainnot tulevat (eli ulkoista todellisuutta)? Toinen mahdollisuus lienee, että kaikki havainnot ovat täysin satunnaisia, mutta mieleni jollain lailla sovittaa tämän satunnaisuuden loogiseksi kokonaisuudeksi. Toisaalta, jos mieleni tekee jotain mitä tietoisuuteni ei havaitse, onko se silloin erillinen vain yhtä tietoisuuteni (ja siis itseni) kanssa? Havaitsen jotain jonka tulkitsen ulkoisiksi prosesseksi. Ovatko ne siis aidosti ulkoisia? Jos maailmankaikkeudessa on useita, mahdollisesti vuorovaikuttavia tietoisuuksia, mikä tekee niistä erillisiä?       Käyttäisin siis mieluummin seuraavaa lausetta:             Minä, Maailmankaikkeus, olen tietoinen, siis olen. Tosin tällöin "minä"-käsite hämärtyy. Toisaalta, miten on perusteltavissa, että yksittäiset tietoisuudet, jotka kukin intuitiivisesti kokee "omaksi itsekseen", ovat "individuaaleja"? Minusta vaikeita kysymyksiä, ehkä ajattalen asiaa jotenkin väärin. Tähän liittynee, että itse tietoisuuden prosessi synnyttää ajan, sillä ajan kulkeminen on sama kuin tietoisuus tai ajattelu, jotka teknisesti lienevät jonkintyyppistä kaoottista itsehavaitsemista. > Mikko > Vapaa-aika solipsisti Jos koet minut omasta tietoisuudestasi ulkoiseksi tietoisuudeksi, edes ajatusvälineellisesti, sinulla on jo käsitys muusta olemassaolosta kuin "itsestäsi". Tämä ei liene solipsistinen näkemys. -- ---- -- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi -- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland ----

Seuraava säie: Oletettu solipsismi
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]