Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Informaatiomäärä (oli Re: comeback)

Kimmo Saarinen <kimmo PISTE s PISTE saarinen AT nokia PISTE com PISTE remove_this> writes: > TJT2 wrote: ... > Kait sinulla olisi esittää joku tapa lähestyä tätä informaatiomäärän > laskemista/määrittämistä, kun sinulla on kuitenkin kanttia moisista > määreistä puhua? ... > Jos olet huomannut, niin koska tuota informaatio-käsitettä ei > ole määritelty mitenkään eksaktisti, en lähtisi spekuloimaan > informaation määrillä sen enempää. En nyt tarkkaan tiedä mitä tarkoitit, mutta luulisin että TJT alkaisi vähitellen jo hyväksymään ettei informaatiomäärää voi laskea. Laskemisen hankaluus ei silti tarkoita, etteikö informaatio olisi käyttökelpoinen käsite evoluutiosta puhuttaessa, epämääräisyyksistä huolimatta. Kuten tuossa jo syksyllä jutustelin, tietyssä mielessä evoluutiolla voitaisiinkin tarkoittaa geneettisen informaation kasvua. Informaatiokäsite kuitenkin toimii huonosti monien muiden keskeisten käsitteiden kanssa ja tavanomainen evoluution määritelmä biologiassa on parempi. Informaatiokäsite on siten käyttökelpoinen vain toissijaisena näkökulmana asiasta. Tämä olisi siis minun näkemykseni. TJT: > > Väitätkö ihan vakavassasi, että jos kaikkien nykyään elävien eliöiden > > informaatio lasketaan yhteen, niin se on pienempi kuin sen kantasolun > > informaatio?? Kimmo: > Intuitiivisesti informaation määrä on kokonaisuutena kasvanut, > sen fossiilit ja lajien valtava määrä osoittaisivat. Mutta > miten laskea yhteen eri lajien perimän informaatio? Siihen > ei ole vielä välineitä, koska vain muutaman lajin geenit > on ylipäätään edes kartoitettu (sukkulamato muistaakseni, kohta > ihminenkin). Ei kait sitä tarvitse laskea jotta sen määrän voitaisiin sanoa olevan suurempi. Ongelmana vain on mitä informaation kasvulla tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan sopeutumista, niin ovatko bakteerit huonommin sopeutuneita omaan ympäristöönsä kuin ihmiset? Vaikea sanoa. Niiden kompleksisuus on kuitenkin mitä ilmeisimmin alhaisempi, eli sikäli ihmisen informaatiomäärä on bakteeria suurempi ja voidaan sanoa informaation määrän kasvaneen evoluution myötä. Lajien määrän / diversiteetin merkitystä informaation määrälle on hankalampi arvoida yleisesti. > > Tämä on tietysti muutos, mutta ei > > mitenkään selitä sitä, miten siitä "kantasolusta" kehittyy nykyiset lajit, > > koska niiden "bittien" lukumäärä ei todellakaan ole sama. > > Tällä nyt ei ollut taas mitään tekemistä alkusolun kanssa, vaan > tästä asettelusta 'informaatiomäärä' vs. 'informaatioero' ja > miksi 'informaatiomäärän' käsite on ongelmallisuutensa vuoksi > kelvoton määrittelyn pohjaksi. Jooooo...jotain tuommoista, kait. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT2" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > A. minä en muistaakseni ole koskaan väittänytkään, että informaation > määrän voisi laskea tarkasti ja yksiselitteisesti. Hyvä. Lähdetään tästä. > Otetaan taas vertaus, joka toivottavasti selvittää tämän > lopullisesti: Kasassa X on hiekanjyviä. Geneettinen informaatio on hieman hankalampi kuin hiekkamäärä. Sopivampi vertaus voisi olla pallo, joka on peitetty hiekkakasalla siten, että pallon koosta saa kuitenkin jonkinmoista vihiä. > Biologinen evoteoria lähtee siitä mystisestä alkusolusta, jonka informaation > määrä on vain pienenpieni murto-osa nykyisten eliöiden informaation > yhteenlasketusta määrästä, joten ei tarvita edes sitä punnitusta, sen IMHO > näkee heti ensimmäisellä vilkaisulla yhtä helposti kuin sen, että > lusikallinen hiekkaa on vain murto-osa kuorma-auton lavalle mahtuvasta > hiekasta. Niin, biologista informaatiota on nykyään varmastikin enemmän kuin alussa. Tämä ei liene ollut keskustelussamme suuri kiistanaihe? > > Kuten tuossa jo syksyllä jutustelin, tietyssä mielessä evoluutiolla > > voitaisiinkin tarkoittaa geneettisen informaation > > kasvua. Informaatiokäsite kuitenkin toimii huonosti monien muiden > > keskeisten käsitteiden kanssa ja tavanomainen evoluution määritelmä > > biologiassa on parempi. Informaatiokäsite on siten käyttökelpoinen > > vain toissijaisena näkökulmana asiasta. Tämä olisi siis minun > > näkemykseni. > > Entäs jos nuo kaksi määritelmää ovat ristiriidassa? Ne ovat eri määritelmiä, eli sikäli ovatkin "ristiriidassa". Toisaalta ne tarkastelevat asiaa vain eri näkökulmasta ja eri tasolla. Näin näkisin asian. (Ja muitakin määritelmiä löytyy, eli tämä ei ole mikään "kahden kilpa".) Oleellisinta on kuitenkin, että alleelifrekvenssi-määritelmän mukaista evoluutiota on mahdollista mitata täysin tarkasti yhdenkin sukupolven aikana, kun taas informaatiomäärään tai monimutkaisuuteen perustuvan määritelmän mukaista evoluutiota ei voisi selvästi havaita kuin ehkä miljardien vuosien aikaskaalassa. Informaatiomääritelmässä esimerkiksi lajiutuminen tai geneettinen ajelehtiminen eivät olisi "evoluutiota", vaikka oliot muuttuisivat hyvinkin toisenlaisiksi. Vaikka ihmisen kädet makromutatoituisivat siiviksi, ei informaatiomäärän kasvua olisi välttämättä tapahtunut, eikä siten "evoluutiota". Tämä on minusta aika huono asia tuon määritelmän kannalta. Eli jos tuolla informaatiomäärällä ovat nämä huonot käytännön puolet, miksi sitä pitäisi väkisin käyttää evoluution määritelmän pohjana? > Tavanomaisella > määritelmällä ilmeisesti tarkoitat sitä change in the gene pool over > time -määritelmää? Se any -sana puuttuu. Otetaan taas lämpötila: > Lause 1: Kylmeneminen on muutos lämpötilassa. > Lause 2: Kylmeneminen on mikä tahansa muutos lämpötilassa. > Lause 3: Kylmeneminen on muutos negatiiviseen suuntaan lämpötilassa. > > L1 TRUE, L2 FALSE, L3 TRUE!!! "Muutos" ja "mikä tahansa muutos" ovat siis > kaksi eri asiaa!!! Hassua sikäli, että koko ketju lähti siitä, kun minua > syytettiin olkiukon tekemisestä, vaikka näyttää siltä, että evouskovat ovat > ovat itse kehittäneet tuollaisen "mikä tahansa" olkiukon. Vai löytyykö se > "mikä tahansa" jostakin evo-opin oppikirjastakin?? Kaikissa minun näkemissä > oppikirjoissa ja tietosanakirjoissa puhutaan vain muutoksesta!!! Mitä ihmettä ajat takaa? Ei kait "muutos lämpötilassa" tarkoita välttämättä juuri kylmenemistä? Oleellinen ero lämpötilan ja evoluution välillä on se, että lämpötilassa voimme selvästi mitata muutoksen suunnan yhdellä selkeällä asteikolla, kun taas evoluutiossa emme. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)          (replace <at> with @) -- Paradoxes are the source of wisdom and the end of truth

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes: > Oleellisinta on kuitenkin, että alleelifrekvenssi-määritelmän mukaista > evoluutiota on mahdollista mitata täysin tarkasti yhdenkin sukupolven > aikana, kun taas informaatiomäärään tai monimutkaisuuteen perustuvan > määritelmän mukaista evoluutiota ei voisi selvästi havaita kuin ehkä > miljardien vuosien aikaskaalassa. Hmm. Ehkei nyt sentään ihan noin. Informaatiollahan on tekemistä myös sopeutumisen kanssa, joka on havaittavissa ihan yhdessäkin sukupolvessa, vaikkakaan ei mitattavissa yksiselitteisesti. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)          (replace <at> with @) -- Paradoxes are the source of wisdom and the end of truth

"TJT2" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Ei tarkoita, koska muutos voi tarkoittaa myös lämpenemistä. L1 on TRUE, > koska siinä sanotaan "kylmeneminen on muutos lämpötilassa" eikä suinkaan > "muutos lämpötilassa on kylmenemistä". Verbi "on" ei ole mikään > yhtäsuruusmerkki!!! Matematiikassa pätee, että jos A = B niin B = A, mutta > lausetta "evoluutio on muutos..." ei voi kääntää muotoon "...muutos on > evoluutiota" vaikka te evouskovat kuinka vänkäisitte!!! Kylläpä sitä nyt jaksetaan leikkiä sanoilla. En jaksaisi ihan kaikkea vääntää rautalangasta, ja toivoisin, että edes suomenkielen peruskielioppi olisi hanskassa. Voisit tietysti tuon saman esittää Leisolalle ja pyytää häneltä mielipidettä. Huvittaisi kuulla sekin. ;-) > Ajan siis takaa sitä, että evokirjoissa (ja esim. talk.originin > FAQissa) esitetty määritelmä "Evolution is change in gene pool over > time" on liian epämääräinen ja epätarkka, koska se ota kantaa > suuntaan Vertaile kahta vaihtoehtoa:       1. Evoluutio on muutosta geenivarannossa ajan myötä.                      - Tämä evoluutio voidaan toisinaan mitata hyvinkin tarkasti.       2. Evoluutio on sellaista muutosta geenivarannossa ajan myötä,                jossa organismin kelpoisuus ja monimutkaisuus kasvaa.                      - Kelpoisuutta ei voida mitata yksiselitteisesti ja                            korkeintaan vain hyvin karkeasti                      - Monimutkaisuutta voidaan arvioida äärimmäisen karkeasti                -> tälläisen evoluution mukaista muutosta ei voida mitata. Kumpi vaihtoehdoista on epämääräisempi ja epätarkempi? > Sehän voidaan tulkita peräti kolmella eri tavalla, kuten jossain > toisessa viestissä selitin. Selitit ehkä jollekulle toiselle. > > Oleellinen ero lämpötilan ja evoluution välillä on se, että > > lämpötilassa voimme selvästi mitata muutoksen suunnan yhdellä > > selkeällä asteikolla, kun taas evoluutiossa emme. > > Voimmepas, informaation _määrää_ on helppo kuvata esim. > x-y -koordinaatistossa, jossa y-akseli edustaa sitä määrää ja x-akseli > aikaa. Vaikka tarkkaa määrää ei pystytä mittaamaan, niin ei se mitään muuta, > eihän tuo parvekkeen ikkunassa oleva mittarikaan mittaa lämpötilaa kuin > asteen välein, tieteessä ihan liian epätarkka, mutta riittävän tarkka esim. > siihen, että pitääkö ulos lähtiessä pukeutua T-paitaan vai toppatakkiin. > Lämpötilaa ei siis aina tarvitse mitata asteen miljoonasosien tarkkuudella. Eipä ei. Vaan osaatko millään tarkkuudella ja asteikolla osoittaa vaikkapa geneettisen informaation määrän muutosta viimeisen 1, 10, 100, 1000 tai 10000 vuoden aikana? Kuitenkin voimme tarkasti mitata joidenkin populaatioiden geenivarantojen muutoksia hyvinkin lyhyellä aikavälillä. -- -- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)          (replace <at> with @) -- Paradoxes are the source of wisdom and the end of truth

Edellinen säie: Kristityistä...
Seuraava säie: TJT Tiedottaa
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]