Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Informaatio/Todennäköisyys

Kimmo Saarinen <kimmo PISTE s PISTE saarinen AT nokia PISTE com PISTE remove_this> writes: > > Algoritmit käsittelevät vain olemassa olevaa informaatiota. Ne eivät voi > > lisätä informaatiota, mutta ne voivat kyllä vähentää sitä (pakkaus). > > Heti meni poskelleen. Tietoliikenteessä signaaliin lisätään > toisinaan informaatiota, jotta mahdolliset siirtovirheet > voidaan havaita ja jopa korjata. Ei informaatiota vaan redundanssia. Nuo virhesietoiset koodit ovat Shannonin teorian perusajatus. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes: > Kirjoitanpa nyt vähän informaatiosta. Todennäköisesti kirjoituksestani > löytyy paljonkin huomautettavaa, mutta toivottavasti jotain > perusideoita (miten asioita ajattelen) tulee selväksi. Vastailen pariin satunnaiseen kohtaan. > 1.3 Se on spesifinen > > Estää sen, ettei monimutkaisia ennalta arvaamattomia viestejä tulkita > vahingossa älyn luomiksi. Esim. 100KB satunnaisdataa on ennalta arvaamatonta > ja kompleksista, mutta ei ole spesifistä. Vaan millä tunnistat onko annettu 100KB datapätkä "spesifistä" vaiko ei? Tämä lienee se perusongelma johon Dembskikään ei ole esittänyt mitään ratkaisua, vaikka väittääkin ilmeisesti keksineensä sellaisen. > 3.1 Algoritmien tuottama informaatio? > > Algoritmit käsittelevät vain olemassa olevaa informaatiota. Ne eivät voi > lisätä informaatiota, mutta ne voivat kyllä vähentää sitä (pakkaus). Sinusta pakkauksessa vähennetään informaatiota? Oletko nyt ihan varmasti ymmärtänyt jutun oikein? Iiihan varmasti? > Jos väitetään, että jokin algoritmi on tuottanut informaatiota, > sillä siirretään vain kysymys maton alle. Mistä algoritmi sai > syöteinformaationsa? Homma menee niin, että algoritmi saa syöteinformaationsa...sille annetusta syötteestä. Loogista, eikö vain? Mitenkä tämä kaikki sitten liittyy evoluutioon? Biologinen evoluutio voidaan vertauskuvallisesti nähdä organismia virheellisesti monistavan geneettisen "ohjelman" ja luonnonvalinnan yhdessä muodostamana "algoritmina". Tämä luonnollinen evolutiivinen "algoritmi" tuottaa geneettiseen ohjelmaan sellaista informaatiota, joka edesauttaa organismin selviytymistä ympäristössä. Syötteenä on tällöin organismin fyysinen ympäristö ja sen toimintamekanismit. Biologisen evoluution "algoritmikin" saa siten syöteinformaatiota. Missä on siis ongelma? > William A. Dembski: > The Design Inference : Eliminating Chance Through Small Probabilities > (Cambridge Studies in Probability, Induction and Decision Theory) > > William A. Dembski: > Intelligent Design: The Bridge Between Science and Theology > > Walther J. Remine: > The Biotic Message : Evolution Versus Message Theory > > Lee Spetner: > Not by Chance, Shattering the Modern Theory of Evolution Nämä kirjat lukeneena voisit varmaan lainata niistä sen Dembskin väittämän matemaattisen keinon tunnistaa suunnitellut viestit. Kerro minulle onko vaikkapa viesti "Maija kähmi Pekkaa hississä" suunniteltu vaiko satunnainen? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Kimmo Saarinen <kimmo PISTE s PISTE saarinen AT nokia PISTE com PISTE remove_this> writes: > Marko Grönroos wrote: > > Kimmo Saarinen <kimmo PISTE s PISTE saarinen AT nokia PISTE com PISTE remove_this> writes: > > > Heti meni poskelleen. Tietoliikenteessä signaaliin lisätään > > > toisinaan informaatiota, jotta mahdolliset siirtovirheet > > > voidaan havaita ja jopa korjata. > > > > Ei informaatiota vaan redundanssia. Nuo virhesietoiset koodit ovat > > Shannonin teorian perusajatus. > > Määrittelykysymys. Redundanssi edustaa jotain sellaista > informaatiota, joka selittää sisältöä jollekin kohdejärjestelmälle > (tässä tapauksessa vastaanottavalle prosessille, joka käyttää > vastaavaa algoritmia verifioimaan virheettömyyden + virheen > havaittuaan jopa korjaamaan virheet). Niin, määrittelykysymys. Tietoliikenteen signaalien koodauksista puhuttaessa on kuitenkin yleensä kyse Shannonin tietoliikennetekniikkaan tarkoitetusta informaatiokäsitteestä, jossa redundanssin lisääminen vikasietoisemmalla koodauksella nimenomaan ei kasvata informaation määrää. Tämä on käsittääkseni ko. teorian olennaisimpia kohtia. > Tämä, jos käytetään informaatiolle määritelmää 'ero joka > tekee eron'. Niin, miten sen eron sitten haluaa ymmärtää. Tarkoituksellisesti lisätty redundanssi oikeastaan vain varmistaa että "ero" on juuri se ero joka tarkoitettiin, eikä jotain muuta. Minusta redundanssin käsite on oikein kätevä, eikä informaatiota kannata määritellä tavalla joka unohtaa tämän käsitteen. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Kimmo Saarinen <kimmo PISTE s PISTE saarinen AT nokia PISTE com PISTE remove_this> writes: > Mutta jos lähdemme soveltamaan Shannonin informaatioteoriaa muualle > kuin tietoliikennetekniikkaan, niin mikä takaa sen että määritelmät > ja teoria kuvaa tämän toisen alueen sellaisenaan? Niin, tämä on kysymys joka ei itsellenikään ole aivan selvä. Minusta kuitenkin tuntuu että Shannonin teoriaan hieman yliviitataan joissain tapauksissa. > Tästä minusta on kyse. Shannonin informaatioteoria ei ole > suoraan sovellettavissa evoluutioon, sillä konteksti on > eri: sukupolvelta toiselle perimän kautta siirtyvä informaatio > on kuvaus eliön rakenteesta ja algoritmista, jolla ko. > eliö rakentuu tuosta rakennekuvauksesta. Tältä minustakin tuntuisi. Kuitenkin esimerkiksi tuo redundanssin käsite on tässäkin edelleen varsin käyttökelpoinen. > > > Tämä, jos käytetään informaatiolle määritelmää 'ero joka > > > tekee eron'. > > > > Niin, miten sen eron sitten haluaa ymmärtää. Tarkoituksellisesti > > lisätty redundanssi oikeastaan vain varmistaa että "ero" on juuri se > > ero joka tarkoitettiin, eikä jotain muuta. Minusta redundanssin käsite > > on oikein kätevä, eikä informaatiota kannata määritellä tavalla joka > > unohtaa tämän käsitteen. > > Minä olen tapiuvainen käsittämään informaation rakenteena, > jossa on eri tasoja. Redundanssi on johdettu alkuperäisestä > informaation esitystavasta, eli redundanssi on metainformaatiota > ko. informaatioon liittyen. Tämä vaikuttaisi hyvältä ajatukselta. Vaikeaksi se voi tulla jos informaation määrää halutaan kvantifioida. > Minusta informaatioon liittyy aina konteksti, jossa ko. informaatio > pukeutuu esitysmuodostaan (siis tulkitaan koodauksesta > käsitemaailmaan) ja pätee (totta /epätotta). Tämä on hiukan > epäselvästi sanottu, mutta kuitenkin. Miten joku data ymmärretään > informaatioksi, riippuu ko. dataa vastaanottavasta entiteetistä ja > sen tulkintakoneistosta (mm. tulkintakonteksti). Tjoop. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes: > En puhunut bittitarkkuudesta, jolla kuvat otetaan, vaan siitä, millä > tarkkuudella se kasvojen kuva on marsin pinnassa. Jos sielä olisikin > esim niin hyvällä tarkkuudella minun kuvani, jonka voisi tunnistaa > minuksi, niin silloin se olisi ehdottomasti jonkun älyn > muokkaama. Viestistä, joka sisältää 500 bittiä merkityksellistä > informaatiota voi vetää ehdottoman päätöksen siitä, että kyseinen > viesti on älykkään olennon laatima. Kysympä minä tähän väliin vaihteeksi omalla rautalangallani: Oletko koskaan nähnyt valokuvaa? Valokuvaa vaikkapa luonnosta. Sanotaan varmuuden vuoksi vielä että elottomasta luonnosta, kuten kivistä, pilvistä tai tähtitaivaan ilmiöistä. Olettaisin että olet samaa mieltä siitä, että tälläisen valokuvan näkymä eli "viesti" ei ole älykkään olennon laatima (korkeintaan valitsema, ellei kyseessä ole nk. vahinkolaukaus)? No niin. Onko nyt niin, että valokuvassa on informaatiota vaiko ei ole informaatiota? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes: > > Valokuvaa vaikkapa > > luonnosta. Sanotaan varmuuden vuoksi vielä että elottomasta luonnosta, > > kuten kivistä, pilvistä tai tähtitaivaan ilmiöistä. > > > > Olettaisin että olet samaa mieltä siitä, että tälläisen valokuvan > > näkymä eli "viesti" ei ole älykkään olennon laatima (korkeintaan > > valitsema, ellei kyseessä ole nk. vahinkolaukaus)? > > No sinänsä valokuva kertoo teknologiasta, joka on älyn kehittämä. Luonto > ei varmasti spontaanisti pysty tekemään itsestään valokuvaa. Älyn kehittämä teknologia on toki tiettyyn tarkoitukseen tehokkaaksi optimoitua, mutta kyllä ne hopeabromidimolekyylit ihan samalla lailla luonnossa reagoivat valoon, samoin kuin monet muut mineraalit. Yleensä ainoat mitkä puuttuvat, ovat fokusointi ja riittävän lyhyt valotusaika, joten kallioissa olevat kuvat ovat yleensä "varsin epäselviä". Sen lisäksi tietysti että ne ovat "melko haaleita" ja muutenkin vaikeasti eroitettavia. Samalla fysikaalisella periaatteella toimivia valokuvia ne silti ovat. Jos informaation mediaksi hyväksytään myös muu kuin valo, niin luonnostahan löytyy vaikka minkälaisia kuvia toisista asioista. Maanpinnassa on esimerkiksi sateen jälkeen selvä kuiva "varjokuva" yläpuolella kasvavista puista. > Olen samaa mieltä siinä, että valokuvan "näkymä" ei ole älykkään > olennon laatima, mutta itse valokuva kyllä teknologiana on. Hyvä. Mutta oletko nyt kuitenkin sitä mieltä, että jos valokuvassa on informaatiota, niin tuo varsinainen kuvainformaatio on lähtöisin jostain reaalimaailman aiheesta, kuten vaikkapa pilvestä, ei teknologiasta? Eli että japanilainen filminvalmistaja ei tehtaassa suunnitellut sitä valokuvan merkityksellistä informaatiota siihen filmille, vaan kuvainformaatio tuli siihen filmille vasta kun kuva otettiin. Onko näin?    * * * Yleisesti: En ole paljoa seurannut tätä informaatiokeskustelua, mutta olen ymmärtänyt, että väitteenäsi on, että monimutkainen ja ihmiselle merkityksellinen informaatio on aina suunniteltua, eikä voi syntyä sattumalta. Taidan ehkä vähitellen ymmärtää mikä on ongelmanasi. Tekemäsi virhe on ilmeisesti siinä, että käsität kaiken informaation olevan suunniteltua. On tietysti selvää, ettei suunniteltu informaatio ole voinut syntyä sattumalta tai mitenkään muuten kuin suunnittelemalla, muutenhan se ei olisi suunniteltua. Tämä kuitenkin pätee vain suunniteltuun informaatioon, ei kaikkeen informaatioon, sillä kaikki informaatio ei ole suunniteltua. Toisinaan voimme kokemukseemme perustuen päätellä kohtuullisen hyvin, mikä informaatio on luultavasti suunniteltua ja mikä ei, mutta tähän ei ole mitään kaikissa tapauksissa pätevää taikakeinoa. Virheen taustalla ovat ilmeisesti Dembskin, Gittin ja Trumanin höpötykset, ja ilmeisesti hekin ovat tehneet saman jonkinlaiseen kehäpäätelmään perustuvan virheen. Virhe pohjautuu ehkä osittain virheelliseen käsitykseen televiestinnän informaatioteoriasta, jossa puhutaan "lähettäjästä" ja "vastaanottajasta". Minkään todellisen maailman informaatiota välittävän signaalin lähettäjän (tai vastaanottajan) ei kuitenkaan tarvitse olla älyllinen tai älyllisen olennon suunnittelema. Muutenkin "suunniteltu informaatio" poikkeaa hieman siitä mitä tavallisesti ymmärrämme informaatiolla, sillä se ei suoranaisesti ole informaatiota "jostain", vaan antaa esimerkiksi vain toimintaohjeita jonkin toiminnon suorittamiseen. Olisi ehkä oikeampaa puhua vain "suunnitelmasta". Sen lisäksi tulevat erikseen "älyn tekemät suunnitelmat". Nekään eivät sinällään ole voineet syntyä sattumalta, yhtään sen enempää kuin "sattumalta syntyneitä suunnitelmia" voisi yrittää suunnitella tarkoituksellisesti. Käsitteellisesti mahdotonta. Eli ei kannata sekoontua sanojen merkityksien kanssa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: maailman ikä?
Seuraava säie: pieni kysymys kreationisteille
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]