Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Leisola haluaa pitäytyä luonnontieteellisen tu tkimuksen periaatteissa

Mikko Ilmari Nummelin <mnummeli AT alpha PISTE hut PISTE fi> writes: > On 24 Oct 2000, Marko Grönroos wrote: > > Tässä olisi Leisolalle & co vähän mietittävää: > > > ''7. Christian academics in other disciplines also need to hear > > what we have to say. I know of at least one Christian college > > where the Philosophy department is leaning towards young-earth > > creationism even though the science faculty leans towards the > > old-earth view. I suspect that there has not been much > > communication between the departments on the issue.'' > > Leisola on ollut julkisuudessa varsin varovainen tuossa maailman iän > kysymyksessä ja tietääkseni *mitkään Teknillisen Korkeakoulun > osastot eivät ole missään tutkimustuloksissaan viitanneet "maailman > nuoreen ikään", "evoluution mahdottomuuteen" tms.*! Näin ilmeisesti on, enkä tarkoittanutkaan että hän olisi lyhyen luomisen kiihkeä kannattaja. Viittasin lähinnä siihen, että hän on yksi niistä kristityistä tiedemiehistä, joiden kannattaisi olla tietoinen kristittyjen geologien kannasta, johon tuo artikkeli viitttasi. Ainakin E-ka:ssa oli geologiaa ja paleontologiaa käsitelty varsin puutteellisesti, jättäen kokonaan pois esimerkiksi radiometriset ajoitukset. Selityksenä tietysti oli kirjan kohdistus biologiaan, mutta oudon paljon silti jäi tilaa yksipuolisesti lyhyttäkin luomista ja yleisemmin luomisoppia tukeville väitteille. Hän valitteli kirjassaan myös naturalistisia ''ennakko-oletuksia'' tieteessä. Nämä geologit nimenomaan ovat henkilöitä, joilla sellaisia ei ole, mutta silti he ovat päätyneet maapallon vanhaan ikään. Yhdistyksen monet jäsenet pitävät teologisista näkemyksistään huolimatta myös evoluutioteoriaa perusteltuna, ja tietyssä määrin epäoleellisena kristillisen teologian kannalta:             http://mcgraytx.calvin.edu/ASA/PSCF9-93Miller.html Täysin epäoleellinenhan se ei kristillisen teologian kannalta tietenkään ole - evoluutioteoria kun mahdollistaa lajien synnyn ilman luojajumalaa ja on tärkeä askel maailman selittämisessä ilman jumalia. Evoluutioteorian hyväksyminen työntää luojajumalan kauemmas ja tekee hänen roolistaan erilaisen, vieläkin vaikeammin todistettavan. Toisaalta monet teologit sanoisivat, että kristillinen Jumala nimenomaan ei halua olemassaolonsa olevan todistettava asia, ja fundiskreationistien todistelu-yritykset ovat suoranainen loukkaus häntä kohtaan. En sitten tiedä kummat näistä näkemyksistä ovat johdonmukaisempia. > Leisola, tavatessani hänet kun kävin ostamassa E-ka:n, painotti sitä > seikkaa että kun esim. biologian tutkimusta tehdään akateemisella > tasolla, ja asiasta keskustellaan, *on nimenomaan pitäydyttävä > luonnontieteellisen tutkimuksen periaatteissa*! ... Leisola ei siis > halua tuoda mitään raamatullisia ennakko-oletuksiaan (siinä määrin > kuin hänellä niitä on), "väärässä" paikassa esiin! Tässä mielessä > Leisolan tilanne ei siis ole siinä mielessä ongelmallinen kuin > esim. jyrkimpien nuoren maailman kreationistien. Tämä voi yhtä hyvin olla pelkkää puhetta, jonka avulla hän yrittää näyttää asiallisemmalta kuin todellisuudessa on, vaikkakaan en voi väittää että näin varmasti olisi. Kannattaa huomata, että nk. tieteellisen kreationismin vahvana pyrkimyksenä on osoittaa kreationismi tieteeksi ja evolutionismi pupuksi. Tällöin on hyvin vaarallista esittää epätieteellistä subjektiivista asennetta. Vahva motiivi Leisolalla siten on tälläisen ilmiasun esittämiseen. Hieman tähän viittasin eilen kun TJT postitti lainauksen Leisolan lausunnosta, jossa ei halunnut kaikkia sanomisiaan julkiseksi maailmalla. Lausunnosta ilmeni minusta vahva ennakko-asenne evolutionistien ''sokeudesta'', eikä hän välttämättä halua saattaa tätä asennetta julkiseen tietoon. Vaikkakin tuo asenne minusta kyllä ilmenee myös E-ka:ssa, vaikka onkin huolellisemmin kätkettyä. Mutta tämä on tietysti melko spekulatiivista ja aika näyttää sen miten asian laita on, tai sitten ei. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Mikko Ilmari Nummelin <mnummeli AT alpha PISTE hut PISTE fi> writes: > Leisola, tavatessani hänet kun kävin ostamassa E-ka:n, painotti sitä > seikkaa että kun esim. biologian tutkimusta tehdään akateemisella > tasolla, ja asiasta keskustellaan, *on nimenomaan pitäydyttävä > luonnontieteellisen tutkimuksen periaatteissa*! Leisola ei siis > halua tuoda mitään raamatullisia ennakko-oletuksiaan (siinä määrin > kuin hänellä niitä on), "väärässä" paikassa esiin! Hmm... Ennakko-oletuksia... Katsotaas mitä E-ka:ssa on tuosta:       ''Keskusteluun on tärkeää tuoda mukaan sellaisia kysymyksiä, jotka       voidaan testata kokeellisesti ja jotka johtavat näin tiedon       lisääntymiseen. Tämä pätee myös luomisnäkemyksiin. Esimerkkinä tästä       on PERUSRYHMÄBIOLOGIA, joka on laadittu raamatullisen       luomisnäkemyksen pohjalta.'' (s. 20, korostus kirjoittajan) Jos jokin käsitys on laadittu raamatun pohjalta, sillä voidaan kait sanoa olevan maailmankuvallisia ennakko-oletuksia? Jos oletamme että Leisolan käsitykset vastaavat kirjassa esitettyjä käsityksiä, voitaneen katsoa, että Leisolalla on ''raamatullisia ennakko-oletuksia''. SJL:n ajatuksena lienee tuoda evoluutiobiologia samalle viivalle kreationismin kanssa "rajanylityksen" uskonnollisella puolella:       ''Kuten jo osoitimme, ei evoluutio- eikä luomisnäkemys ole vapaa       perusoletuksista (premisseistä). Tässä mielessä yleinen evoluutio-       ja luomisnäkemys ovat samanlaisia eikä kumpikaan niistä ole toista       tieteellisempi. Molemmat näkemykset sisältävät rajanylityksen, koska       niiden perusta on luonteeltaan luonnontieteen ulkopuolinen       (metafyysinen, filosofinen, maailmankatsomuksellinen,       uskonnollinen).'' (s. 19) Eli tässä SJL minusta myöntää ennakko-oletuksen varsin selvästi. SJL kirjoittaa käsityksestään evolutionistien ennakko-oletuksista:       ''Kokemus osoittaa, että evolutionääristen selitysmallien       epäonnistuminen ei säännönmukaisesti johda tutkimustavoitteista -       elämän synnyn naturalistinen selitys - luopumiseen. Asialle tuntuu       olevan vain yksi selitys: on kyseessä maailmankatsomuksellinen       VAKAUMUS, jonka mukaan kaikista epäonnistumisista huolimatta on       lopulta mahdollista selittää elämän synty ja kehitys ilman       yliluonnollisia syitä. Tämä perusvakaumus ei ole empiirisesti       perusteltavissa. Se on ilmaus maailmankatsomuksellisesta       periaatepäätöksestä ja siten RAJANYLITYS.'' (s. 19, korostus       kirjoittajan) Eli tässä SJL ajaa käsitystään "ateistisesta evouskosta" (TJT-tyylisesti ilmaistuna). Noiden mainitsemieni geologien lausunnot ovat nimenomaan tätä SJL:n väitettä vastaan - myös monet kristityt päätyvät samaan lopputulokseen kuin ateistit. Minusta on kyllä mielenkiintoista, jos Leisola työssään tekee "rajanylityksiä" välillä yhteen suuntaan, vaikkapa olettaen työssään että luonnontieteellinen tutkimus on hyvä tapa saada tietoa biokemiasta, ja sitten kuitenkin luomisopissa tekee rajanylityksensä toiseen suuntaan. Ota siitäkin sitten selvää milloinka raja pitää ylittää siihen "oikeaan" suuntaan. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes: > ''Kuten jo osoitimme, ei evoluutio- eikä luomisnäkemys ole vapaa > perusoletuksista (premisseistä). Tässä mielessä yleinen evoluutio- > ja luomisnäkemys ovat samanlaisia eikä kumpikaan niistä ole toista > tieteellisempi. Molemmat näkemykset sisältävät rajanylityksen, koska > niiden perusta on luonteeltaan luonnontieteen ulkopuolinen > (metafyysinen, filosofinen, maailmankatsomuksellinen, > uskonnollinen).'' (s. 19) Jos nyt vielä sitten vastaisinkin tähän, koska tämä on selvästikin 1. luvun pääväite. Saadaan sekin luku sitten pois päivänjärjestyksestä. Väitteen perusongelma on, että siinä otetaan tieteellisyyden kriteeriksi perusoletuksettomuus. Jos teoriassa tehdään perusoletuksia, on sen perusta luonnontieteen ulkopuolinen (metafyysinen, tms). Nyt voimme kysyä kreationisteilta: esittäkää yksi tieteellinen teoria, mikä hyvänsä, mikä EI sisällä MITÄÄN perusoletuksia. Jos SJL työssään tekevät tieteellistä tutkimusta vaikkapa biokemiasta, niin varmastikin näistä tieteistä löytyy teorioita, joissa ei tehdä mitään perusoletuksia? Jos tälläisiä ei löydy, voimme tehdä johtopäätöksen, että maailmassa ei ole yhtään luonnontieteellistä teoriaa, joka läpäisisi SJL:n kriteerin. Tämä on varsin tavallinen ongelma kreationistien määritelmissä, joilla he yrittävät tehdä evoluutioteoriasta ei-tiedettä. En nyt tieteenfilosofiaa juurikaan tunne, mutta käsittääkseni tieteessä on yleensä jujuna se MINKÄLAISIA perusoletuksia otetaan mukaan. Tärkeimpänä sääntönä on ottaa niitä mahdollisimman vähän - jos näin ei tehdä, voidaan saada mukaan valtava määrä tarpeettomia perusoletuksia. Koska yliluonnolliset perusoletukset sisältävät ylimääräisiä olioita kuten jumalia, henkiolentoja ja erilaisia yliluonnollisia ilmiöitä, ovat ne huonompia kuin sellaiset joissa näitä olioita ei ole. Jos perusoletuksiin otetaan mukaan ylimääräisiä olioita, tarvitsisi perustella miksi niiden mukaan ottaminen on välttämätönsä, eikä ilman pärjää. Pelkkä vetoomus maailmankuvaan ei riitä, sillä jotkut maailmankuvat ovat monimutkaisempia kuin toiset. Lisäksi yliluonnolliset oliot ovat ominaisuuksiltaan rajoittamattomia kaikkivoipaisia jokereita, joilla voi selittää kaiken, kun taas luonnontieteelliset perusoletukset ovat hyvin rajoittavia. Tällöin mm. falsifiointi tulee mahdolliseksi. Tämä tekee luonnontieteellisistä perusoletuksista parempia. Vaikka sekä evoluutioteoria että luomisnäkemys molemmat selittävät saman asian yhtä hyvin, tulee evoluutioteoria valita sen perusoletusten yksinkertaisuuden ja muun laadullisen paremmuuden vuoksi. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: clock
Seuraava säie: Aineeton psyyke?
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]