Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Bronnttosaurusten tuho

perttiko AT hotmail PISTE com writes: > Kraatteri on suuri, mutta niin suuri se ei ole, että se tuhoaisi > muinaisliskot. Esitäppä laskelmasi, ne ovat varmasti mielenkiintoista luettavaa. ...kannattaa ensin tutustua muihin tehtyihin laskelmiin... > Helposti tutkijat kiinnittävät huomion yhteen asiaan, > joka tuodaan esille. karaattereita on toki löytynyt maasta paljonkin ja > Tunguskasta löytyi meteori räjähdys tältä vuosisadaltakin. ...niin? > Maapallon eläinjakautumasta voidaan kuitenkin päätellä, että > maanlaajuista tuhoa ei ole ollut vain suhteellisen paikallisia. (Sikäli kuin kielioppivirheiden seasta saan jotain selvää...) Tuo 65 miljoonaa vuotta sitten tapahtunut katastrofi oli kyllä ihan maailmanlaajuinen vaikutuksiltaan. > Kyllä jyrsijät pääsevät muinaisliskon munasta läpi, ja nälkä > niilläkin on. Rottakokeen jatkuttua 6h kananmuna on edelleen ehjä (vaikka rotta alkaa kohta nälkiintyä). En tosin ole nyt suoraltakädeltä ihan varma olivatko dinosaurusten munat kovakuorisia. Muistaakseni olivat. Ja mooonia kertoja isompia ja paksukuorisempia kuin nuo M-kokoiset kananmunat. > On myös todennäköistä, että muinisliskojen aikaan on ollut > erityyppisiä eläimiä, jotka ovat syöneet munia, mainitsin linnut, > mutta on myös ollut erilaisia pikkupetoja. Niin, nämä ovat ehkä uskottavampia. On kuitenkin hieman epäilyttävää, että niinkin monimuotoinen ja laajalle levinnyt laji kuin dinosaurukset olisi kuollut muniensa syömisen vuoksi. > > En bronttosaurusten munintatavoista tiedä, mutta ilmeisesti monet > > (useimmat?) dinosauruslajit kuitenkin suojasivat (mm. hautomalla) > > munansa. > Kyllä munat rikkoontuvat, jos bronttosaurus niitä hautoo, ja esim Ei kait bronttosaurus (tai mikälie) haudo muiden dinosaurusten munia? ;-) > Jobin kirjassa on kohta, jossa mainitaan, ettei strutsi suojele muniaan. > Tämä olisi looginen vaihtoehto. Hihih, niin, todella hyvä luonnontieteen tietolähde tämä Raamattu. Asia kuullosti kiinnostavalta, kun siitä oikein Raamatussakin kerrotaan, joten lueskelin hieman nykytietoutta strutseista. Strutsit ainakin hautovat muniaan, kait sekin jonkinasteista suojelua on:       Britannica(ostrich): The communal nest scraped in the ground may       contain 15 to 60 shiny, whitish eggs. The male sits by night; the       females take turns by day. The chicks hatch in about 40 days and       when a month old can keep up with running adults. Raamatun käyttämisestä ohjekirjana on usein koomisia seuraamuksia:       In Europe the first breeding attempts are documented as those of       Kaiser Friedrich Barbarossa (1125 - 1190 A.D.) The Kaiser Redbeard       was probably misdirected by the bible (see Hebrew 39:14), as he       tried to hatch ostrich eggs using only the heat of the Sicilian sun. Mutta katsotaanpa nyt mitä muuta pyhä kirja Raamattu sanoo strutsista:       Job 39: Sinäkö loit strutsin, nopeasti juoksevan linnun? 13 Rajusti       lyö strutsi siivillään, mutta eivät ne ole niin kuin haukan tai       haikaran siivet: 14 maahan se laskee munansa ja antaa niiden hautua       hiekan lämmössä. 15 Se ei ajattele, että ne voivat murskautua       askelen alla, että jokin eläin voi ne tallata. Noniin, kumpi on oikeassa, Raamattu vai lintutieteilijät? Mutta jatketaanpa Raamatun lukemista:       Job 39:16 Se on poikasilleen tyly, aivan kuin ne eivät sen omia olisikaan,       se ei tunnu välittävän, vaikka kaikki sen vaiva olisi ollut turhaa. Vaan mitä nykytietämys sanoo:       A. Young birds that leave the nest immediately have an inborn tendency       to follow their parents       B. The young hatch after approximately 42 days, after which they are       reared by the male in groups or crËche.       C. After hatching, the chicks stay close to their parents form       twelve months, by which time they have grown to their full height.       D. The adults lead their chicks away from enemies and perform       distraction displays while the chicks scatter and crouch. Beating       their wings and calling loudly the ostriches run to and fro       presenting a broadside to the enemy and occasionally dropping to the       ground and setting up a cloud of dust with the wings. Sometimes the       male continues the display while the female leads the chicks away. Kiitoksia, en tiennytkään tästä strutsikämmähdyksestä Raamatussa aiemmin. Valaisevaa. Kts. http://www.science.nus.edu.sg/~webdbs/bird/livebird/ostrich/ http://www.eierversum.com/eng/ostrich.html http://www.michigancity.org/ostrich.html http://www.robinsonresearch.com/ANIMALS/BIRDS/ostrich.htm -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Mikko Ilmari Nummelin <mnummeli AT alpha PISTE hut PISTE fi> writes: > Tämä olisi hyvin loogista, koska miltei kaikki nykyään elävät > dinosauruslajit (linnut) suojaavat hautomalla munansa. E-ka -kirjassakin esitellään oviraptorin pesä (s.281), jossa kyseinen dinosaurus oli kuollut hautoessaan muniaan. (Kirjassa mainitaan, että pesän oviraptori olisi hautautunut hyvin nopeasti, väkivaltaisesti. Pesälöytöjä on kuitenkin tehty 20, ja pesät ovat päällekkäisissä kerroksissa. Tätä on aika vaikea selittää vedenpaisumuksella.) -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Mikko Ilmari Nummelin <mnummeli AT alpha PISTE hut PISTE fi> writes: > Tämä olisi hyvin loogista, koska miltei kaikki nykyään elävät > dinosauruslajit (linnut) suojaavat hautomalla munansa. E-ka -kirjassakin esitellään oviraptorin pesä (s.281), jossa kyseinen dinosaurus oli kuollut hautoessaan muniaan. (Kirjassa mainitaan, että pesän oviraptori olisi hautautunut hyvin nopeasti, väkivaltaisesti. Pesälöytöjä on kuitenkin tehty 20, ja pesät ovat päällekkäisissä kerroksissa. Tätä on aika vaikea selittää vedenpaisumuksella.) -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Mikko Ilmari Nummelin <mnummeli AT alpha PISTE hut PISTE fi> writes: > Ymmärsinkö nyt oikein, että E-ka toteaa pesälöytöjen olevan hankalaa > selittää vedenpaisumuksella? Joops. Tuo oli siis kohdasta, jossa vertaillaan todisteita nopeasta ja pitkästä luomisesta. Kirjassa ilmeisesti yritetään olla erityisesti suosimatta kumpaakaan kantaa. > Minulle on jäänyt epäselväksi (kun kirjastot eivät sitä edelleenkään > lainattavaksi tarjoa), millä tavoin ja miltä kannalta E-ka oikein > käsittelee kehitysoppia ja kreationismia. Onko kirja siis tavallaan > sellaisella linjalla että se pääsääntöisesti pitääkin kehitysoppia > pätevänä, mutta esittelee vain siinä sivussa siihen liittyviä > ongelmia, vai mitä? Ihan tavallinen kreationistikirja, sanoisin. Yrittää toki antaa tieteellisen ja "objektiivisen" kuvan, kuten varmaan ne kaikki. Onnistuminen tuossa jääkööt sitten kunkun lukijan mietittäväksi. Kts. http://www.iki.fi/magi/artikk/evoluutio/ -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Pekka de Groot <pde AT pp PISTE htv PISTE fi> writes: > Käsittääkseni kyseinen löytö ja monet muutkin Gobin alueen löydöistä > ovat säilyneet, koska ovat alunperin hautautuneet hiekkamyrskyssä > hiekkaan ei veteen... Tämä oli Pyreneiltä. Luulisin että lähdeviite olisi jotain sellaista kuin: Norell et al, Science, Vol 266, 1994. Pitänee katsoa joku päivä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

perttiko AT hotmail PISTE com writes: > Raamatun lähtökohta on, että Strutsin munat ovat maassa > suojattomampia kuin monien lintu ja matelijalajien huolellisesti > piilotetut pesät. Kondorikotka (Ei mainita Raamatussa ) on vähän > samanlainen, munii pelkälle kalliolle vuoristoon. Raamattu on siis > tässäkin oikeassa, mutta tämä vain kuvastaa sitä, että eläinten > munien hoidossa on asteeroja. Seeelvä. Entäs se poikasistaan välittäminen? Mitenkä tulkitset Raamattua siinä kohtaa? > Bronttosauruksilla Luetko sinä yhtään mitä ihmiset kirjoittavat? > Kun hiiret, linnut ja petoeläimet tulivat laajempina yksiköinä > tapahtui joukkotuho, vain ne jotka piilottivat munansa jäivät > henkiin. (Tuatara, kilpikonnat, krokotiilit, varaanit linnut ym. ) ..."vain ne", paitsi strutsi ja, ja, ja, ja... Rotta ei muuten vieläkään ole saanut kananmunaa rikki. Koe kestänyt n. 28h. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes: > > Pesälöytöjä on kuitenkin tehty 20, ja pesät ovat > > päällekkäisissä kerroksissa. Tätä on aika vaikea selittää > > vedenpaisumuksella.) > > Minkä takia päällekkäiset kerrostumat ovat vaikea selittää > vedenpaisumuksella? Eivät ne välttämättä ole veden aikaansaamia, vaan > muiden vedenpaisumuksen aikana tapahtuneiden mullistuksen aikaansaamia > (esim. tulivuoren purkaukset). Väitätkö tosiaan, että päällekkäiset dinosauruksenpesät olisivat syntyneet yhden vedenpaisumusvuoden aikana? Tämä dinosaurusesiintymä ei kylläkään sinällään osoita, että vedenpaisumusta ei koskaan olisi voinut tapahtua, vaan vain että kyseiset kerrostumat eivät millään voineet syntyä sellaisen yhteydessä. > Esim. Yellowstonen puistossa (muistaakseni) on päällekkäin > metsäkerrostumia. Aiemmin luultiin, että nämä eri kerrostumien puut > ovat peräisin eri aikakauden metsistä, mutta kun niitä on tarkemmin > tutkittu, niin näyttää vahvasti siltä, että eri kerrostumien puut > ovat peräisin samasta (ja samaan aikaan kasvaneesta) metsästä. Itse > asiassa puut eivät ole alkuperäisellä kasvupaikallaan, vaan ovat > siirtyneet esim. mutavyöryjen mukana muualta (tämän näkee siitä, > että puiden juurista on kaikista vain tyngät jäljellä). Tämä lienee yksi näistä kreationistien kierrättämistä myyteistä.       Some literature and other presentations claim the stacked "fossil       forests" in Yellowstone National Park, Wyoming, United States, do       not represent separate, successional forest development. For       example, Steve Austin makes this claim in a video tape available       from the ICR. Rather than being buried in place, it is claimed that       these stumps are transported, and therefore they could be deposited       in a short time, rather than the long time it would take for growth       of a forest, burial, and growth and burial of each of the succeeding       forests.       This claim is not supported by the evidence. Several characteristics       can distinguish between stumps that are transported and those that       were buried in place (see Fritz, 1980 and the citations in Fritz,       1984, quoted below). The trees at Yellowstone have been examined,       and only some tree specimens at some localities are transported. The       Specimen Ridge examples, which are most commonly cited, consist of       in-place stumps.       Like the modern environments around Mt. St. Helens, there is       potential to bury stumps in-place *and* to transport them upright in       a variety of sedimentary environments (although burial in-place is       far more common). Distinguishing the two (or even recognizing the       presence of both) is not difficult. To simply say, "tree stumps can       be transported, so all occurrences can be dismissed", is       incorrect. The vast majority of occurrences can not be explained by       transport. Kts. http://talkorigins.org/faqs/polystrate/yellowstone.html > Tällaisesta tapahtumasta on myös näyttöä ihan lähimenneisyydestä, kun St. > Helenan tulivuori purkaantui Yhdysvalloissa (vuonna 1980 muistaakseni) ja > tuhosi hehtaareittain metsää. Puita siirtyi pysyasennossa kauas > kasvupaikoiltaan. Miten sitten pystyssä olevien puiden kerrostumia voi > olla päällekkäin. Yksinkertaisesti siten, että kun ensimmäinen kerros on > peittynyt esim. tulivuoresta peräisin olevaan maa-ainekseen, niin tulee > toinen mullistus, joka tekee uuden kerrostuman sen päälle. Ja tähän ei > tarvitse miljoonia vuosia, vaan päivä tai pari riittää. St. Helenan > purkaus oli myös toisella tavalla mielenkiintoinen. Se osoitti, miten > syviä kanjoneita (150m), joissa on selkeitä kerrostumia, voi syntyä > muutaman päivän aikana. "Kerrostuma" ja "selkeä kerrostuma" ovat kaksi eri asiaa. Myös kerrosten materiaalit ratkaisevat aika lailla. Kreationistien keskuudessa tuntuu olevan ajatus, että jos mitä tahansa epämääräistä kerrostuneisuutta syntyy nopeasti, se selittää heti kaikki sellaisetkin hyvin tarkkarajaiset kerrostumat, mitkä eivät mitenkään voi syntyä nopeasti. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

J Sakari Salonen <ssalonen AT cc PISTE helsinki PISTE fi> writes: > Paleoklimatologian luennolla viime keväänä proffa ohimennen totesi tuon > Jukatanin kraatterin sijaitsevan anhydriittisen, so. kalsiumsulfaattisen, > kallioperän päällä. On ilmeisesti ajateltu että meteoriitin iskeytyminen > tuon kaltaiseen materiaaliin vapauttaisi ilmakehään hyvin suuria määriä > rikkiyhdisteitä. Tulivuorenpurkauksien vapauttamien rikkiyhdisteiden > aiheuttamaa ilmaston viilenemistä pidetään käsittääkseni selvänä asiana. Tästä taisi olla maininta tässä taannoin tulleessa KT-raja-dokumentissa tv:ssä. Siinä mainittiin myös, että dinosaurusten väheneminen olisi saattanut alkaa jo paljon aikaisemmin, syynä ilmeisesti hapen (?) väheneminen. Dinoilla oli ilmeisesti tehottomat keuhkot (ei palleaa tai jotain vastaavaa), jolloin ne olisivat pärjänneet uudessa tilanteessa huonommin kuin nisäkkäät. Tämä on kuitenkin ilmeisesti semmoinen hieman hatara hypoteesi. En nyt muista sitä kunnolla, mutta siinä saattoi olla jotain sellaista ajatusta, että pangaian erkanemisprosessissa alkoi tapahtua tavallista enemmän tulivuorenpurkauksia, jotka olisivat sitten aiheuttaneet tämän hapen vähenemisen. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Pekka de Groot <pde AT pp PISTE htv PISTE fi> writes: > Käsittääkseni kyseinen löytö ja monet muutkin Gobin alueen löydöistä > ovat säilyneet, koska ovat alunperin hautautuneet hiekkamyrskyssä > hiekkaan ei veteen... Ilmeisestikään luultavasti eivät:             Gobi dinosaurs killed by rainstorms, not sandstorms             http://www.dinosauria.com/jdp/fossil/sandslide.html -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Antti Karvinen <antti PISTE karvinen AT pp1 PISTE inet PISTE fi> writes: > Jos se on cityrotta, jota on aina ruokittu valmispöperöillä, niin eihän > se välttämättä edes tajua, että kanamuna on syötävää - luulee ennemmin > uudeksi leluksi. Joutuu raukka uhraamaan vielä henkensä > tieteenaltarilla. Kyllä se sitä aluksi yritti syödä, turhautui vaan kun pyöritteli sitä ympäriinsä, muttei löytänyt mitään reikää mistä olisi päässyt käsiksi sisältöön. Tieteellisen kokeen jatkuttua 50h rotta oli jo varsin hermostunut nälästä, joten terminoin kokeen. Tässä valvontakameran kuvamateriaalia Tieteellisestä Kokeesta (tm): Munan tarjonta (2.4MB): http://magi.yok.utu.fi/~magi/kuvia/2000/rotta/10180003.AVI Järsintäyritys #1 (0.8MB): http://magi.yok.utu.fi/~magi/kuvia/2000/rotta/10180001.AVI Järsintäyritys #2 (3.5MB): http://magi.yok.utu.fi/~magi/kuvia/2000/rotta/10180004.AVI Järsintäyritys #3 (sinnikkäin havaittu, 6.5MB): http://magi.yok.utu.fi/~magi/kuvia/2000/rotta/10180005.AVI Kokeen lopetus (6.4MB): http://magi.yok.utu.fi/~magi/kuvia/2000/rotta/10200001.AVI Testi kananmunan maistuvuudesta (4.6MB): http://magi.yok.utu.fi/~magi/kuvia/2000/rotta/10200004.AVI Syöntiä (3.5MB): http://magi.yok.utu.fi/~magi/kuvia/2000/rotta/10200009.AVI Ps. Kas, MTV3 kertoi eilen, että Suomen johonkin luonnontieteelliseen museoon on näemmä saatu ison dinon luuranko. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Matti Aumala" <mjaumala AT nettilinja PISTE fi> writes: > > Ps. Kas, MTV3 kertoi eilen, että Suomen johonkin > luonnontieteelliseen > > museoon on näemmä saatu ison dinon luuranko. > > Mit..? Kerro heti kaikki yksityiskohdat! Vai siinäkö se sitten olikin? Se oli semmoinen "iso" luuranko. Oli ilmeisesti Kiinasta peräisin. Näyttivät siinä palapelin kokoamista yhden A4-ohjeen perusteella. Näyttely kuulemma avataan vasta joskus ensi vuoden puolella. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes: > "Marko Grönroos" wrote: > > Tämä lienee yksi näistä kreationistien kierrättämistä myyteistä. > > Miten tyypillinen evolutionistien kommentti. Niin, eikös ole hyvä että evolutionistit kertovat kommenteissaan tosiasioita? > Olen muuten huomannut sen, että aina kun heittää jonkin > evolutionisteille vaikean asian (en sano, että tämä Yellowstonen > juttu on sellainen), niin evolutionistit heittävät, jotain > tuonkaltaista. Näin heidän ei tarvitse koskaan itse alkaa pohtimaan > asioita Jaa-a.       1. Väitin että kyseessä on hyvin tavallinen myytti.       2. Annoin lainauksen joka perusteli väitettäni (että kyseessä olisi                myytti). Mikä tässä argumentointitavassa on epäselvää tai virheellistä? Itse olen huomannut, etteivät kreationistit yleensä edes itse perustele tai anna lainausta, vaan heittävät profeettansa kirjan nimen ja sanovat "lue tuo jos uskallat". Itse en muistaakseni näin olisi tehnyt (ainakaan monesti), sillä minusta on kohtuutonta pakottaa kreationisti (tai kuka hyvänsä) ostamaan ja lukemaan kokonainen kirja voidakseen vastata väitteeseeni. On outoa, jos kreationisteilta ei voi tälläistä kohtuullisuutta odottaa. > > "Kerrostuma" ja "selkeä kerrostuma" ovat kaksi eri asiaa. Myös > > kerrosten materiaalit ratkaisevat aika lailla. Kreationistien > > keskuudessa tuntuu olevan ajatus, että jos mitä tahansa epämääräistä > > kerrostuneisuutta syntyy nopeasti, se selittää heti kaikki > > sellaisetkin hyvin tarkkarajaiset kerrostumat, mitkä eivät mitenkään > > voi syntyä nopeasti. > > Evolutionistit väittävät, että tällaisten tarkkarajaisten > kerrostumien välillä olisi miljoonien vuosien ajanjakso. Geologit saattavat väittää näin, eivät erityisesti evolutionistit. Mitä muuten tarkoitat "välillä"? Kerrostumat ovat usein miljoonia vuosia paksut, mutta ei niiden "välissä" välttämättä mitään aukkoja ole. > Kuitenkin useiden (tod. kaikkien) tällaisten kerrostumien välillä ei > näy tapahtuneen minkäänlaista eroosiota. Miksi niiden välillä pitäisi näkyä eroosiota? Eipä sen puoleen, usein näkyykin. Eli mikä on ongelma? > Tämä ei ole selitettävissä kuin siten, että kerrostumat ovat syntyneet lyhyen > ajan kuluessa. Et taida tietää kuinka paljon eroosio kuluttaa maaperää > kokoajan? Tiedätkö itse? > Itse asiassa kerrostumia ei voi syntyä kuin nopeasti, juuri > eroosiosta johtuen. Mitä tarkoitat "nopealla"? Vaikka joissain hyvin pienissä paikoissa kerrostumia syntyykin nopeasti, valtaosa kerrostumisesta on melko hidasta. Tämän pitäisi olla selvää. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Tapio Linkosalo <linkosal AT cc PISTE helsinki PISTE fi> writes: > Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> wrote: > : Itse uskon, että evoluutioteoria heitetään romukoppaan vanhentuneena > : teoriana kymmenen vuoden sisällä. > > Haluatkos lyödä asiasta vetoa? Minäkin voin osallistua. Laitetaan aluksi vaikkapa tonni pöytään. Tosin pitäisi kait ensin määritellä ne kriteerit, jolla tämä "romukoppaan heittäminen" määritellään. Se ei vielä riitä, että fundiskristittyjen valtaosa heittää sen romukoppaan... ;-) Mutta miten olisi sellainen kriteeri, että puolet nykyisistä evoluutiobiologeista joutuu myöntämään makromakroevoluution olevan uusien todisteiden valossa mahdoton? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Vähän vaihtelua jankutukseen...
Seuraava säie: dinodokkari
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]