Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: UG

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > * Usko ja tiede eivät ole erillisiä käsitteitä * > [..] Kaikki tieto perustuu lopuksi uskoon. On väärin puhua uskosta > tiedon vastakohtana. Näinhän se on, ainakin jos puhutaan uskomuksista. "Uskolla" tarkoitetaan yleensä FIDES, joka on jotain enemmän kuin uskominen ja sisältää myös merkityksen sitoutumisesta. Toisin kuin joissain uskonnoissa, tieteessä sitoutuminen ei ole tavoiteltavaa. > Tutkijan uskomukset ja maailmankuva vaikuttavat hänen tulkintaansa > tutkimustuloksista. Tutkijat voivat päätyä samasta aineistosta eri- > laisiin päätelmiin, koska he asettavat vastattavakseen erilaisia kysy- > myksiä. Kaikkea tietoa ei voi koskaan saada kokemusperäisten havain- > tojen tuloksena. Havaintojen tulkitseminen on mahdotonta ilman jonkin- > laista käsitystä todelisuuden luonteesta, ts. ilman filosofiaa, jonka > perusteella havainnot selitetään. Kirjoittajan kannattaisi tutustua filosofian perusajatuksiin. Ehkä tärkein perusajatus on tiedon merkityksen selvittäminen. Kirjoittajan mainitsemista maailmankuvallisista taustaoletuksista on pyritty pääsemään eroon jo ainakin 2500 vuoden ajan. Enkeliselitykset ja muut tarpeettomat taustaoletukset on pyritty karsimaan aivan minimiin ja tulokseksi on saatu sellainen hyvin perusoletukseton ydin, johon luonnontieteet ovat nojanneet enenevissä määrin viime vuosisatojen aikana. > Pientä kehitystä (mikroevo- luutio) voi saman lajin puitteissa toki > tapahtua, mutta uuden raken- teellisesti monimutkaisemman lajin > kehittymisestä (makroevoluutio) ei ole tehty yhtään havaintoa. Olen tätä miettinyt, että mitä seuraisi siitä jos jollekin lajille todistettavasti syntyisikin laboratoriossa aivan uusi elin. Kreationistit toteaisivat, että se ei todistaisi mitään evoluutioteorian oikeellisuudesta, vaan vain siitä kuinka nopeasti mikroevoluutio saattoi kehittää uusia ominaisuuksia vedenpaisumuksen jälkeen. ;-) > Lajeja päinvastoin kuolee päivittäin suku- puuttoon, ja viimeksi > kuluneen 6000 vuoden aikana jopa 2 miljoonaa lajia on saattanut > kuolla sukupuuttoon ilman että tänä aikana todistet- tavasti olisi > ilmaantunut yhtään täysin uusia rakenteita omaavaa lajia. Tässä vertaillaan kahta eri asiaa aivan kuin ne olisivat samat:       1. uusia rakenteita omaavia lajeja       2. 2 miljoonaa lajia, spesifioimatta oliko niillä mitään erityisiä                ainutlaatuisia rakenteita, tai että ovatko ne syntyneet tuon                saman 6000 vuoden aikana... 1. Oman arveluni mukaan uusia elimiä ei esimerkiksi ihmiselle tai nisäkkäille olisi syntynyt alle 100 miljoonan vuoden aikana. En nyt muista yhtään eroa nisäkkäillä niiden perusrakenteen suhteen. Erot ovat lähinnä elinten muotoa koskevia ja ei-rakenteellisia kemiallisia eroja. 2. TJT:n Bibliakin kertoo uusia lajeja, kuten kirjoahvenia, syntyneen viime aikoina (12000 vuoden aikana) runsaasti. Kirja myös kertoo, että juuri näitä kyseisiä lajeja on viime vuosina kuollut paljon sukupuuttoon. Jos pelkästään yhdestä kirjoahvenlajista on voinut syntyä 300 lajia, jotka nyt tuhoutuvat, niin montako lajia yhteensä olisi maapallolla voinut syntyä ja sittemmin tuhoutua viimeisen 12000 vuoden aikana? > Keskustelua ei käydä rehel- lisessä tieteellisessä ilmapiirissä, > vaan osapuolet puhuvat toistensa ohi. ... Se osoittaa molempien > tahojen fanaattisuutta ja samalla pelkoa asettaa oma maailmankuva > vaakakuppiin. Jos kreationistit mielestään puhuvat epätieteellisesti ja evolutionistien ohi, eikö heidän kannattaisi sitten muuttaa tapojaan? > Tämä ei ole kummankaan asialle hyödyksi. Keskustelua pitäisi käydä > molemminpuolisen kunnioituksen ilma- ilmapiirissä                                                          ^^^^^^^^^^^^^ Siinä, TJT, ota oppia mitä UG sanoo. > Kehitysopin tueksi esitetyt "todisteet" ovat tyypil- lisesti aina > kokeellisen tieteen ulkopuolella, eikä niitä näinollen voida > osoittaa virheellisiksi. Aivan. Sama pätee kaikkiin historiallisiin todistuksiin aina. Aivan vastaavasti voidaan katsoa, että Raamattu ei ole 100 vuotta vanhempi teos, koska Raamatun historia on kokeellisen tieteen ulkopuolella. Ei ole mitään todisteita että Egyptin tai Rooman valtakunnat olisivat olleet olemassa, tai että katolinen ja luterilainen kirkko olisivat syntyneet vaikkapa ennen vuotta 1900. On myös kokeellisen tieteen ulkopuolella, oliko Martti Ahtisaari Suomen presidentti vuonna 1999, koska emme voi tällä hetkellä tehdä asiasta kokeita. Itse asiassa emme myöskään tiedä, olimmeko me itse olemassa ennen viime keskiviikkoa, koska emme pysty tekemään asiasta kokeita. Itse asiassa aika outo käsite tämä "kokeellinen tiede", koska kokeet tehdään aina jonain hetkenä, mutta jo seuraavana sekunttina koe on historiaa, jolloin siihen pätee historiallisen todistamisen ongelmatiikka... Täten on todistettu, että tiede on mahdotonta? > "Todisteilla" pyritään osoittamaan oikeaksi olettamus evoluutiosta, > jonka todenperäisyyttä ei missään vaiheessa aseteta > kyseenalaiseksi. "Todisteet" ovat lisäksi kaikki vain olettamuksia > eli hypoteeseja. Darwinin tuotannossa esiintyy mai- ninta "voidaan > otaksua" yli 800 kertaa. Voidaan otaksua, että Darwinin tuotannossa käytettiin tätä ilmaisua. Voidaan myös otaksua, että Darwin oli olemassa. Voidaan myös otaksua, että Darwin kirjoitti elämänsä aikana jotain. Voidaan myös otaksua, että kaikki ihmiset eivät ole samaa mieltä siitä mitä Darwin kirjoitti. Voidaan myös otaksua että Darwin voi otaksua kaikenlaista. > (1) Kehitysoppia eivät tue mitkään todisteet > Kehitysteoria väittää, että alkeishiukkasista on kehittynyt ihmisiä. Alkeishiukkasista kehittyy kymmeniä miljoonia ihmisiä joka vuosi. ;-) > (2) Kehitystä ei tapahdu tänä päivänä > Sitä on siis vaikea todistaa. Luonnossa lajien tasolla tapahtuva > muuntelu ei ole todellista kehitystä, samoin kuin mutaatiotkaan eivät > ole, sillä kiistattomia hyödyllisiä mutaatiotapauksia ei juuri tunneta. Muistaakseni UG:tä uudempi Bibliasi niitä mainitsee. Tuossa yksi pieni luettelo: http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html > David Kitts:"Yhdenkään havainnoitsijan elinaikana ei ole voitu todeta > kehitystä Darwinin tarkoittamassa mielessä" ("Paleontology and Evo...) Darwinin tarkoittamassa mielessä kaikki nk. mikroevoluutiokin on evoluutiota. > (3) Ei uusia lajeja > Yleensä luullaan, että Darwin ratkaisi lajien synnyn mysteerion saman- > nimisessä kirjassaan. Jos jokin lintulaji esimerkiksi voi niin sopeutua > uusiin luonnonoloihin, ettei saa jälkeläisiä kantamuotonsa kanssa, se > ei merkitse samaa kuin että lisko muuttuisi linnuksi.. Suomalaisessa > alan perusteoksessa Evoluutio - miten elämä kehittyy (Otava, 1986) to- > detaan:"Darwinin 'Lajien synty' ei nimestään huolimatta vastannut kysy- > mykseen siitä, miten uudet eliölajit kehittyvät". Darwin ei kyennyt > antamaan ainoatakaan esimerkkiä täysin uuden lajin syntymisestä, eikä > tähän ole pystynyt kukaan muukaan. C. Patterson:"Kukaan ei ole koskaan > onnistunut aikaansaamaan uutta lajia luonnonvalinnan avulla. Ei sinne > päinkään..." (Patterson, C. "Cladistics", BBC Interview 4 March 1982) Katsoppas Kirjasta, joka on kirjoitettu vuonna 2000, jossa noita uusia lajeja määritellään. > (5) Fossiililöydöt eivät tue kehitysoppia > Aikaisemmin oli tapana > väittää, että fossiilit ovat kehityksen par- > haita > todisteita. Miljoonista tutkituista fossiileista ei kuitenkaan > ole > löytynyt ainoatakaan selvää näyttöä kehittymässä olleesta uudesta > > rakenteesta. Millainen sen rakenteen pitäisi olla jotta se katsoittaisiin "kehittymässä olevaksi"? > Fossiiliaineistossa havaittava näennäinen evoluutio on itse asiassa > keinotekoisesti aikaansaatu määrittämällä kivien aikajärjestys > niistä löytyvien fossiilien perusteella. > Niles Eldredge:"Tämä onkin > ongelma: jos määritämme kivikerroksen iän sen sisältämien fossiilien > perus- teella, niin kuinka voimme sen jälkeen puhua ajan myötä > tapahtuneesta kehityksestä, joka on luettavissa > kivikerrostumista?". TÄÄÄHHHHHHH???? Kts. Nicolaus Stenon "päällekkäisyyden periaate", joka on ollut geologian kulmakiviä viimeiset 330 vuotta. Uhhuh.... > (8) Sikiökaudella ei havaita mitään jäänteitä surkastuneista elimistä > Se vanhentunut väite, että kohdunsisäisen kasvun aikana sikiö läpikäy > kehitysopillisen lajinkehityksen välivaiheita ja että tällöin esim. > havaittavat "kiduksien jäänteiksi" tulkitut kaulapoimut olisivat joskus > todella olleet kidusten alkuja, on jo kauan sitten hylätty virheellisenä. > On todella merkillistä, että tämä ns. rekapitulaatioteoria voi vielä > esiintyä koulukirjoissa ja maallikoille suunnatussa viestinnässä. Koulukirjoissa _ei_ käsittääkseni ole esiintynyt rekapitulaatiota varmaan ties kuinka pitkään aikaan, vaan niitä samoja kaavioita, joita Haeckel käytti teoriansa tukena, on käytetty aivan toisen pointin esittämisessä oppilaille. Sinällään valitettavaa sekin. > Lewontin kuuluu samaan ateistien (jumalankieltäjien) uskonlahkoon kuin > marxilainen Gould. Pitäiskös tässä kohtaa listata nyt ne miljoonat kristityt, jotka uskovat evoluutioteoriaan? > Jos Jumalan olemassaolo kielletään, elämän olemassaolo todistaa > kehitysteorian oikeaksi. Näille fundiksille ei ilmeisesti millään mahdu sellainen ajatus päähänsä, että ateisteiksi ei yleensä synnytä, tiukasti päättäneenä kieltää Jumala, vaan sellaiseksi kehitytään. Tämän kehityksen käännekohta on siinä yksinkertaisessa huomiossa, että jumalia, enkeleitä tai menninkäisiä ei tarvitakaan enää joidenkin asioiden selittämiseen. Kun löytyy parempia selityksiä, enkeliselitykset hylätään. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Maallikoilla on vieläkin se käsitys, että fossiilit todistavat evo- > luutin tapahtuneeksi tosiasiaksi. Eivätkö ne paleontologien mielestä sitten sitä todista? Onko se, etteivät fossiilit todista evoluutiosta mitään, kovinkin yleinen käsitys paleontologien keskuudessa? Löytyisikö tästä jotain selviä mainintoja heiltä? > Evoluutio on hengissä vielä nykyään, koska fossiilitutkijat luulevat, > että perinnöllisyystieteilijöillä on hallussaan vankka todistusaineisto. > Perinnöllisyystieteilijät puolestaan luulevat, että fossiilitutkijoilla > on hallussaan kiistaton näyttö evoluutiosta. Ja tämä Reinikaisen uskomus perustuu mihin? Olisiko esitettävissä perinnöllisyystieteilijöiden tai paleontologien lausuntoja, joissa he yhteen ääneen osoittavat toisiaan, että "ei meillä mitään todisteita ole, mutta noilla on"? Itse olen nähnyt että asian laita olisi juuri toisinpäin - että tutkijat yleensä näkisivät juuri oman tutkimusalueensa parhaiten todistavan evoluutiosta. Tämä on tosin vain käsitykseni, en ainakaan nyt muista yhtään mainintaa tälläisestä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: "Kreationismi vastaan evoluutio" -keskustelusta...
Seuraava säie: Eläinten pelko
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]