Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: E-(ka)^2: Viktoriajärven kirjoahventen nopea lajiutuminen

Kommentoin taas yhtä kohtaa Bibliasta. On se mielenkiintoista millaisia virheitä löytyy aina kun jotain sattumanvaraista kohtaa alkaa penkoa. No, pitää tästä kohdasta selvittää vielä yksi lähde, joka saattaa vielä vaikuttaa asiaan, eli en kopauta tuomarinvasaraani vielä lopullisesti tämän mahdollisen pahan virheen vuoksi. Tällä istumalla kyllä näyttäisi siltä että asia on selvä. Tämän (mahdollisen) virheen lisäksi tietysti koko argumentatiivista asetelmaa voi miettiä, ainakin minusta siinä on jotain absurdia piirrettä.             17.3.4. Räjähtävä lajiutuminen (s. 290-291)          Kappaleessa käsitellään todisteita evoluution hämmästyttävästä          nopeudesta. On varsin hämmästyttävää, että kreationistit yllättäen          kannattavatkin hyvin nopeaa evoluutiota. Hienoa.                ''Itä-Afrikkalaisessa Viktoriajärvessä on yli 300                kirjoahvenlajia... Joitakin vuosia sitten voitiin                molekyylibiologisin menetelmin osoittaa, että kaikki                Viktoriajärven lajit [...] polveutuvat yhdestä                kantapopulaatiosta. Tämä tarkoittaa, että kyseisten lajien [...]                on täytynyt kehittyä tässä järvessä. Viimeiset geologiset                tulokset osoittavat, että [...] Viktoriajärvi kuivui hyvin                suurella todennäköisyydella 12000 vuotta sitten kokonaan. Tämä                edustaa järven kirjoahventen korkeinta mahdollista ikää. Niiden                geneettinen samanlaisuus sopii tähän ikäarvioon. ''(korostus                omani)          Tässä kohdassa ei sinällään vielä ole mitään erityistä ongelmaa,          kyseessähän on erittäin hyvä esimerkki evoluution nopeudesta          sopivissa olosuhteissa. Viktoriajärveä tuskin on turhaan kutsuttu          ''Darwinin unelmalammeksi.''          Huomautettakoon, että Axel Meyerin et al (1990) tutkimuksessa          selvitettiin lajien geneettistä samanlaisuutta ja saatiin arvioksi          korkeintaan 200000 vuotta, johon 12400 vuotta periaatteessa sopii.          Järven sukujen määrä jää itselleni epäselväksi; Scherer mainitsee          lajeja olevan 8:sta suvusta, kun taas Meyer (1990) mainitsee          tehneensä tutkimuksen 9:stä eri suvusta. Voi tietysti olla että          myöhemmät lajimäärittelyt ovat muuttaneet tätä lukumäärää.                ''Viktoriajärven kirjoahvenet ovat siten merkittävä esimerkki                morfologisesta erikoistumisesta ilman että samanaikaisesti olisi                tapahtunut molekyylievoluutiota.''          Tässä on nyt havaittavissa melkoinen mielenkiintoisuus kun          vertaamme sitä Meyerin artikkelin loppuun, josta Scherer on ottanut          tekstin nähtävästi melko suoraan:                ''The establishment of the monophyly of this species flock draws                attention to the remarkable speed of the morphological                diversification in Lake Victoria without an acceleration of                molecular evolution.''(Meyer et al 1990, korostus omani)          Vaikuttaisi että Scherer olisi tulkinnut ilmaisun ''without an          acceleration of'' tarkoittavan ilman. Tämä ei kuitenkaan ole oikea          tulkinta - ilman oltaisiin voitu ilmaista ilman näitä kolmea          ylimääräistä sanaa. Näiden ylimääräisten sanojen merkitys selviää          samalta sivulta:                ''The results give no reason to suppose that the rates of mtDNA                evolution are uneven or accelerated among East African cichlid                fishes.''(Meyer et al 1990)          Meyer siten tarkoitti, että monimuotoisuus oli kasvanut ilman että          molekyylievoluution olisi ollut tarpeen tapahtua tavallista          nopeammin. Scherer on siten tehnyt tekstistä vakavan          väärintulkinnan. Virhe tietysti suoraan mitätöi Viktoriajärven          esimerkin käytön myöhemmissä päätelmissä.          (Kannattaa tietysti huomata, että lyhyen luomisnäkemyksen omaavien          kreationistien mukaan maapalloa ei edes olisi ollut 12,400 vuotta          sitten ja tulvakin yleensä ajoitetaan n. 6000 vuotta sitten          tapahtuneeksi. Joten miten tämä ''räjähdysmäinen evoluutio''          millään lailla todistaisi heidän näkökulmastaan? Ai niin,          radiohiileen perustuvat ajoitusmenetelmät eivät pitäneet          paikkaansa. Kreationistien kaksimielisyys on melkoinen. Muissa          tutkimuksissa on täysin samoja menetelmiä käyttäen tehty          määrityksiä muiden lajien lajiutumisesta. Jos aikamäärä on liian          pitkä, selitetään kyseessä olevan eri perusryhmät, jolloin tutkimus          on virheellinen. Jos aikamäärä on lyhyt, selitetään kyseessä olevan          sama perusryhmä, jolloin tutkimus on aito. Kreationistien          valikoivuus ''hyvien'' tutkimusten suhteen on todella omaa          luokkaansa.)          Lähdeviitteet:                Johnson, T. C., C. A. Scholz, M. R. Talbot, K. Kelts, R. D.                Ricketts, G., Ngobi, K. Beuning, I. Ssemmanda, and J. W. McGill.;                1996. Late Pleistocene dessication of Lake Victoria and rapid                evolution of cichlid fishes. Science 273:1091-1093.                Meyer, et. al., 1990, Monophyletic origin of Lake Victoria cichlid                fishes suggested by mitochondrial DNA sequences, Nature 347:                550-553 Että tälleen. Tämän alle puolen sivua pitkän pätkän penkomiseen meni yksi päivä, luultavasti menee vielä toinen. Tätä vauhtia kirjan debunkki valmistuu neljässä vuodessa, jolloin tuloksena olisi noin 5000-sivuinen teos. Yksi^H^H^H^Hviisitoista hullu^H^H^H^H^Hprofessoria osaa esittää enemmän väitteitä kuin tuhat^H^H^H^H^Hyksi prof^H^H^H^Hhullu osaa vastata. No, tuskimpa jaksan kauaa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Erkki Aalto <aalto AT pcu PISTE helsinki PISTE fi PISTE invalid> writes: > : Meyer siten tarkoitti, että monimuotoisuus oli kasvanut ilman että > : molekyylievoluution olisi ollut tarpeen tapahtua tavallista > : nopeammin. Scherer on siten tehnyt tekstistä vakavan > : väärintulkinnan. Virhe tietysti suoraan mitätöi Viktoriajärven > : esimerkin käytön myöhemmissä päätelmissä. > > Evotiedemiehet ovat kyllä tienneet tämän jo kauan. Molekyyleistä > lasketut keskimääräiset evoluutionopeudet tuppaavat pysymään kuta > kuinkin vakioina riippumatta siitä, tapahtuuko morfologista evoluutiota. Onhan noita nopeutuneita mutaatiovauhteja ilmeisesti olemassa, esimerkiksi nämä Tsernobylin myyrät, joista oli tässä jokunen päivä sitten uutimia (en nyt muista missä). Ovat selvinneet hämmästyttävän hyvin huolimatta kovasta säteilystä ja mutaatiomäärästä. Luulen, että jos noiden kirjoahventen eriytymisaika menee tuossa 12,400 vuoteen, on mutaatioiden pakko olla tapahtunut tavallista nopeammin, vaikka muut todisteet puhuvatkin hieman sitä vastaan. Meyer nimittäin sai ajaksi 200,000 vuotta mutaatioiden perusteella. Hän teki päätelmän normaalista mutaationopeudesta ilmeisesti sen tiedon pohjalta, että järven ikä olisi ollut vähintään 250,000 vuotta. Johnsonin alhainen ikämaksimi muuttaisi tätä. Tosin on tietysti edelleen olemassa se mahdollisuus, että vanhaa lajistoa olisi säilynyt jollain tavalla kuivan kauden yli. Mahdollisuus että lajisto olisi tullut esimerkiksi Malawijärvestä ei minusta toimi, koska niiden geneettinen etäisyys on jo 1,5 miljoonaa vuotta. No, en osaa tuosta sanoa sen tarkemmin, varsinkaan kun en tunne asiaa. On kyllä jännää, että nämä biokemian ja biologian professorit ja tohtorit tekevät noin älyttömiä virheitä lukiessaan tieteellisiä artikkeleita. Tuossakin tapauksessa he eivät selvästikään olleet lukeneet artikkelista muuta kuin alun ja lopun - muualla kerrotaan selvästi mutaatioista, joita Scherer et al sanovat ettei ollut lainkaan. Vaikka, tekevälle tietysti sattuu (itsekin tähän ilmiöön saanut tutustua moneen kertaan). Enkä nyt sano että Viktoriajärven kirjoahventen geneettinen diversiteetti olisi suuri, päinvastoin, se _on_ alhainen. Sikäli generalistihypoteesi varmasti pitääkin paikkaansa. Ei kuitenkaan yhtä puhtaasti kuin Scherer virhetulkintansa vuoksi antaa ymmärtää. Mut, yritän vielä saada sen yhden artikkelin käsiini tuosta aiheesta. Ei vaan löytynyt Turusta. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Onkohan tässä nyt kyseessä sama uutinen, joka on kumottu jo vuosia sitten? Saattoi olla. Saatoin myös lukea liian silmäilevästi. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Tämä ei nyt sinällään ole oleellista, koska perinnöllisiä mutaationopeuksia kasvattavia tekijöitä joka tapauksessa tunnetaan, mutta otetaan nyt sitten vaikkapa toinen mahdollinen tapaus Tsernobylistä: Fitness loss and germline mutations in barn swallows breeding in Chernobyl HANS ELLEGREN, GABRIELLA LINDGREN, CRAIG R. PRIMMER & ANDERS PAPE MØLLER The severe nuclear accident at Chernobyl in 1986 resulted in the worst reported accidental exposure of radioactive material to free-living organisms. Short-term effects on human populations inhabiting polluted areas include increased incidence of thyroid cancer, infant leukaemia, and congenital malformations in newborns. Two recent studies, have reported, although with some controversy,, that germline mutation rates were increased in humans and voles living close to Chernobyl, but little is known about the viability of the organisms affected. Here we report an increased frequency of partial albinism, a morphological aberration associated with a loss of fitness, among barn swallows, Hirundo rustica, breeding close to Chernobyl. Heritability estimates indicate that mutations causing albinism were at least partly of germline origin. Furthermore, evidence for an increased germline mutation rate was obtained from segregation analysis at two hypervariable microsatellite loci, indicating that mutation events in barn swallows from Chernobyl were two- to tenfold higher than in birds from control areas in Ukraine and Italy. Nature 389, 593 - 596 (1997) -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: sika on ihmiselle läheisempää sukua kuin apinat
Seuraava säie: Ihmisen alkuperä
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]