Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: TJT:n floppi

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Koko jutun pointti oli siinä, että evouskova myöntää, että > evoluutiossa on nimenomaan kyse informaatiosta. Jotkut biologit käyttävät informaatiokäsitettä tavalla jota minä kutsuisin virheelliseksi. > Täällähän on yritetty kumota derivaattani väittämällä että ei ole, > ja höpisemällä sopeutumisesta... > ja joku jopa väitti, että sitä informaatiota ei voi edes laskea! Kuka? Minä olen sanonut ettei geneettisen informaation määrää voi laskea. Kerro minulle DNA:n informaatiomäärä. > > Mikä tämän ristiriidan voisi parhaiten selittää; MINUN teoriani on se, > > että artikkelin on jossakin yhteydessä julkaissut ID-kreationistisessa > > maineessa oleva "Center for the Renewal of Science and Culture", ja > > lähettänyt sen prof. Matti Leisolalle. Matti Leisola, innostuneena siitä > > miten artikkeli käsittelee solussa olevaa informaatiota, lähettänyt > > artikkelin eteenpäin TJT:lle (joka ei sitä liene lukenut läpi) vaan > > Tottakai luin, mutta unohdin taas, että tässä ryhmässä on täysin aivottomia > idiootteja, jotka eivät osaa edes viestin otsikosta päätellä, mikä on > viestin tarkoitus... Vai yritätkö taas tahallasi sabotoida keskustelua > vääntämällä sitä pois itse asiasta? Evoluutiossa on kyse informaatiosta, ja > siitä sitten päästäisiinkin kätevästi derivaattoihin ja entropiaan ja > termodynamiikan toiseen... > > > Mikko Nummelin > > --TJT-- > > -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Mitä ihmettä, viestistä lähti keskeneräinen versio. Öh. No, en jaksa nyt kirjoittaa uudelleen. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Noniin, löysin tämä mailini, eli tässä uusiksi kokonaan: "TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Koko jutun pointti oli siinä, että evouskova myöntää, että > evoluutiossa on nimenomaan kyse informaatiosta. Jotkut biologitkin käyttävät informaatiokäsitettä joskus tavalla jota kutsuisin virheelliseksi, tarkoittaessaan esimerkiksi sellaista DNA-dataa, jota he ovat tottuneet käsittelemään työssään. No, sisältäähän se data informaatiota eliöiden DNA:sta, mutta tällöin se ei ole suoranaisesti "geneettistä informaatiota" jolla olisi merkitystä eliölle... Toisaalta tuokin kirjoittaja saattaa puhua "kansankielellä", jossa informaation merkitys on moninaisempi kuin yleensä tieteessä. > ja joku jopa väitti, että sitä informaatiota ei voi edes laskea! Kuka? Viittaatko minuun? Kyllä, olen sanonut mm. ettei geneettisen informaation määrää voi laskea, ainakaan minkään biologiassa mielekkään informaatiokäsitteen nojalla. Jos geneettisen informaation määrä on sinusta laskettavissa jonkin biologiassa mielekkään informaatiokäsitteen nojalla, esitä toki laskelmasi. Varmasti myös Scherer/Leisola olisi hyvin kiinnostunut laskelmistasi:          '''...muita informaatiotasoja ei ole vielä kyetty varmasti          kvantisoimaan.'' (Bibliasi s. 276) Huomaa nimittäin, että Schererkään ei pidä tuota "statistista tasoa" biologiassa mielekkäänä informaatiokäsitteenä, joten lopputulokseksi jää, ettei hänkään osaa laskea informaatiota (eli hänen tapauksessaan Gittin informaatiota). Sinällään hauska sana tuo "varmasti"... Onkohan kirjoittajalla MITÄÄN hajuakaan siitä miten vaikkapa biologisen informaation TARKOITUSTA voisi kvantifioida? Montako mittayksikköä Jumalalla oli tarkoitusta luodessaan ihmisen? Tarkoituksen mittayksikkö, häh?

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Mutta kun kysymys ei ollut, että mitä info on, vaan se, että onko se > oleellista evoluutiossa. Kuten olen sanonut, informaation käsitettä (tai käsitteitä) pidetään evoluutiobiologienkin keskuudessa usein kuvaavana evoluution tarkastelutapana. Minustakin se on hyvä, erityisesti yhdistettynä muihin metaforiin, kuten laskentaan. Olen myös maininnut, ettei informaatiokäsitteen avulla pysty hyvin kuvaamaan kaikkia evoluution piirteitä, esimerkiksi sen vuoksi ettei se ole kvantifioitavissa. Tämän vuoksi se on monilta osin huonompi tarkastelutapa kuin genetiikka tai morfologia. Vertaus: planeettojen sijainnit voidaan laskea episyklien avulla. Itse asiassa tämä maakeskeiseen maailmankuvaan uskoneen Aristoteleen käyttämä menetelmä on vielä nykyäänkin tarkempi kuin mikään Newtonin tai Einsteinin kehittämä, painovoimalakeihin perustuva menetelmä. Episyklit ovat MALLI, jonka avulla planeettojen liikettä voidaan tarkastella. Todellisuus ei kuitenkaan perustu näihin malleihin, vaan atomien liikkeisiin ja maailmankaikkeuden ominaisuuksiin. Planeetat eivät liikkuessaan laske sinifunktioita tai rakenteeltaan redusoidu sinifunktioihin, eli sinifunktiot eivät muodosta planeettojen substanssia. Vaikka planeettojen sanotaan liikkuvan "radoillaan", ei todellisuudessa ole mitään ratoja, vaan kyseessä on vain metafora, malli. Vastaavasti myös informaatio on käsitteellinen malli jonka avulla biologisia organismeja voidaan tarkastella. Mallin soveltuvuus ei tarkoita että järjestelmä redusoituisi johonkin mallin käyttämään käsitteeseen/substanssiin. > Vertaus: Edison ei osannut selittää mitä sähkö on, mutta siitä > huolimatta Edison tajusi että sähkö oli hyvin oleellista hehkulampun > toimimisen kannalta. Eli hehkulampun toiminta redusoituu elektronien liikkeeseen. Väitätkö että informaatiolla olisi jonkinlainen oma universaali substanssinsa, kuten sähköllä on? Tai että informaatio itsessään olisi jokin universaali substanssi? > > Jos geneettisen informaation määrä on sinusta laskettavissa jonkin > > biologiassa mielekkään informaatiokäsitteen nojalla, esitä toki > > laskelmasi. > > Sinulla näkyy olevan Kirja, jossa todetaan että tapoja on useita. Missä kohtaa siinä todetaan että (b:ssä m:n i:n mukaisen) geneettisen informaation määrää voisi laskea monella tavala? > > '''...muita informaatiotasoja ei ole vielä kyetty varmasti > > kvantisoimaan.'' (Bibliasi s. 276) > > Koko virke näkyy olevan "Kiistatonta biologisen informaation > määritelmää ei kuitenkaan ole olemassa, koska statistista tasoa > lukuunottamatta, muita informaatiotasoja...". Tässä on siis kyse > määritelmien paremmuudesta. Ja siinähän sitten seuraavassa > kappaleessa sanotaan mm. "Tämä määritelmä nojautuu Shannonin... ja > mahdollistaa informaation mittaamisen biologisilla kokeilla, jotka > epäilemättä riippuvat vahvasti reunaehdoista. Gittin informaatio on kokonaisuus, joka käsittää kaikki mainitut informaatiotasot. Se että yksi taso kyettäisiin kvantifioimaan (mikä sekin on hyvin monitulkintaista tässä tapauksessa), mutta ei muita, tarkoittaa että Gittin informaatio ei ole kvantifioitavissa. Eli kyseessä on nk. kompositio-kategoriavirheargumentti: jos kokonaisuuden osalla on jokin ominaisuus (tiili voi olla kestävä), ei se tarkoita että koko kokonaisuudella olisi tuo ominaisuus (tiiliseinä ei välttämättä ole kestävä). Toisaalta kyseessä voi olla käsitteellisestä monimielisyydestä aiheutuva virhepäätelmä. > > Sinällään hauska sana tuo "varmasti"... Onkohan kirjoittajalla MITÄÄN > > hajuakaan siitä miten vaikkapa biologisen informaation TARKOITUSTA > > voisi kvantifioida? > > Kirjan perusteella on. Niin, tuon "varmasti"-sanan perusteella voisi tosiaan päätellä että kirjoittajilla on tiedossa teoria tarkoituksen kvantifioimiseen. Olisi kiva tietää mistä teoriasta siinä on kyse. > Sinä näytät nyt takertuvan siihen, että ei ole olemassa tarkkaa ja > täsmällistä informaation määritelmää, vaikka sillä ei ole niin > suurta merkitystä. Eihän lajillekaan ole tarkkaa määritelmää, Jeps, laji on eräs esimerkki tälläisistä käsitteistä, jotka ovat melko käyttökelpoisia, vaikka ne olisivatkin epämääräisiä. Sama pätee informaatioon. Vastaavasti, se että informaatio on käyttökelpoinen näkökulma evoluutiosta, ei tarkoita että sekään ei törmäisi ongelmiin. Kuitenkin Gitt yrittää julistaa informaatiotaan universaalina fysikaalisena asiana. > Kyse on siis vertailusta eikä absoluuttisesta lukemasta. Mikä olisi geneettisen informaatiomäärän suhteellinen mitta. Kelpoisuus? No se kelpaa minulle, vaikka onkin edelleen aika epämääräinen. Bibliasikin mainitsee mutaatioita, jotka ovat kasvattaneet kelpoisuutta, joten tällöinkin informaatiomäärä olisi kasvanut. > Evoluution ja informaation kanssa sama juttu, oleellista on se > alkusolun ja nykyisen elämän informaatioero. Hyvä, eli voinen päätellä että me nyt sitten keskustelemme juuri tästä evoluution aikana syntyneestä informaatioerosta eli uudesta informaatiosta? Eli emme nyt keskustele alkusynnystä joka ei sisälly evoluutioteoriaan? Oikein hyvä. > Mitattiin sitä millä tavalla tahansa, aina saadaan positiivinen > derivaatta, ja sopeutumisopille sanotaan bye bye... Mihin mittauksiin tai mittaustapoihin viittaat? Ja jos mitattu derivaatalla on ollut positiivinen, niin eikös se sitten juuri tukisi sopeutumisoppia? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Science of information
Seuraava säie: Kysymys 2 tiedemiehelle
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]