Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Kysymys tiedemiehille

anonymous <anonymous AT www PISTE yahoo PISTE com> writes: > Jos johonkin eritettyyn lasipurkkiin pistää steriilia hiekkaa, vettä > ja amiinejakin niin kauko kestää että purkkiin syntyy elämää ja > sielä alkaa kuhista bakteereja tms? Jos johonkin eristettyyn lasihuoneeseen pistää steriilejä kreationisteja, vettä ja amiinejakin niin kauko kestää että huoneeseen syntyy älyä? EI KOSKAAN! ÄLYÄ EI SITEN VOI SYNTYÄ TYHJÄSTÄ! -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

No mitä ihmettä nyt taas, viesti lähti taas ennen aikojaan. Jossain jotain vikaa. No, tässä varsinainen: Tapio Linkosalo <linkosal AT cc PISTE helsinki PISTE fi> writes: > : eli noin 2 mutaatiota per 100 vuotta > : Kommentteja? > > Aika älyttömän pieni luku, mikä tietysti selittyy sillä että nuo ovat niitä > "hyödyllisiä" mutaatioita, joita luonnonvalinta ei karsi pois. Tuo täsmää aika hyvin sen kanssa, että jokaisella ihmisellä tapahtuu lisääntymisessä luokkaa 100 mutaatiota, joista muistaakseni luokkaa 3 on arvioitu merkittäviksi (ei neutraaleiksi). Sukupolven väli on keskimäärin 25 vuotta. Tämä tekisi ihmisellä 12 merkittävää mutaatiota per sata vuotta. En sitten osaa arvioida miten valinta muuttaisi tuota määrää; karsisi haitallisia ja rikastaisi hyödyllisiä. Kait tuo määrä jonkin verran laskisi. > Vertailuna mainittakoon, että pari päivää sitten uutisissa kerrottiin, että > joka kolmas suomalainen tulee elämänsä aikana sairastumaan syöpään. Kun > ottaa huomioon että ihmisessä toimii erittäin tehokas mutaatioiden > korjausmekanismi, niin ei liene kauhean suuri virhearvio veikata että > jokaisessa meissä tapahtuu ainakin vuosittain yksi syöpämutaatio, jonka > elimistö useimmiten korjaa samantien. No, jos jokaisessa sukusolussa tapahtuu 100 mutaatiota, niin koko ihmiskehossa varmaan tapahtuu sitten noin 100*10^14 = 10^16 mutaatiota, joista 3*10^14 olisi merkittäviä. Syöpämutaatiohan muuten on syöpäsoluille lyhyellä tähtäimellä ERITTÄIN edullinen mutaatio - -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE yahoo PISTE com> writes: > Mutaatioita on montaa eri tyyppiä, ja niiden esiintymisfrekvenssit > poikkeavat toisistaan suuresti. Nämä mutaatiot joista puhut tuskin > voisivat johtaa uuden ihmislajin syntyyn, lajiin jolla on oma, lajityypillinen > kromosomikokoonpano. Ilmesesti ne "mutaatoit" joista puhut ovat vain > häiriöitä DNA:n kopioinnissa. Kyllä, puhuin edellä tosian vain pistemutaatioista, pitää paikkaansa että ne ovat vain osa erilaisista mutaatioista. Kromosomitason mutaatiot eivät kuitenkaan ole edellytyksenä lajiutumiselle. > a) kuinka paljon ja minkälaisia mutaatiota tarvitaan esim ihmisen kehittymiseen > apinasta > b) mikä on kyseisten mutaatioiden esiiintymisfrekvenssi Tai siis siitä kädellisestä joka on meidän ja apinoiden esi-isä. Ihmisen ja simpanssin DNA:n yhteneväisyys oli muistaakseni luokkaa 98%. Jos DNA:n kokonaispituus on 3*10^9 emäsparia, on kaksi prosenttia siitä 6*10^7 emäsparia. Jos yhdessä sukupolvessa on 100 PISTEmutaatiota, tarvitaan 6*10^5 sukupolvea. Jos sukupolven pituus on 20 vuotta, tarvittaisiin 1.2*10^7 vuotta eli 12 miljoonaa vuotta. Ainiin, se jaetaan kahdella (mutaatioita syntyy molemmissa haaroissa), eli 6 miljoonaa vuotta. Tämä on käsittääkseni melko lähellä paleontologiaan perustuvia arvioita ihmisen ja simpanssin eroamisesta. Tämä oli siis TÄYSIN HATUSTA VETÄMÄNI itse tekemäni laskelma, ja luultavasti jostain kohtaa virheellinen. Ainakin hiiskatin epätarkka. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE yahoo PISTE com> writes: > > Kromosomitason mutaatiot eivät kuitenkaan ole edellytyksenä lajiutumiselle. > > Miten selitätä ilman kromosomitason mutaatiota sen että eri eläimillä voi > olla eri määrä kromosomeja? Sanoin tuossa "EDELLYTYKSENÄ". Eli eri lajeilla voi olla eri määrä tai sitten ei; lajiutuminen ei välttämättä tapahdu kromosomimutaatioiden johdosta, itse asiassa luulisin sen olevan melko harvinaista. > > Tai siis siitä kädellisestä joka on meidän ja apinoiden. esi-isä. Ihmisen ja > > simpanssin DNA:n yhteneväisyys oli muistaakseni luokkaa 98%. > > Voitko sanoa montako kromosomia apinalla on? Entä DNA-ketjujen pituus? Pongidae-perheen lajeilla (gorilla, simpanssi, orangi) on 48 kromosomia, eli yksi pari enemmän kuin meillä. Hylobatidae-perheellä (gibbonit) on 44, eli yksi pari vähemmän kuin meillä. En tiedä mitä nuo kromosomipoikkeamat ovat; mitä luultavimmin kyseessä ei ole täysin "uusia" kromosomeja, vaan duplikaatioita tai ehkä katkeamia. En tosiaan tiedä. > Mitä tarkoittaa yhteneväisyys? Mielestäni ei mitään jollei sitä tarkemmin > määrittele. Yhteneväisyys käsittääkseni mitataan ottamalla jokin tunnettu DNA-pätkä kahdesta yksilöstä ja laskemalla poikkeavuudet. Käsittääkseni kaikkein parhaiten tutkittuja ovat hemoglobiineja, yms. koodaavat pätkät eri lajeilla. Tosin poikkeavuuksien tarkasteluun ei yleensä tarvita mitään proteiineja koodaavia pätkiä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE yahoo PISTE com> writes: > Mutta eikö kromosomitason mutaatio ole välttämätön silloin kun > entisestä lajista syntyy uusi laji jonka kromosomi määrä poikkeaa > emo-lajin vastaavasta? Kyllä, kaikkia kromosomimäärän muutoksia nimenomaan kutsutaan kromosomitason mutaatioiksi. Kromosomimutaatio ei kuitenkaan välttämättä johda uuden lajin syntyyn, ellet sitten laske vaikkapa Downin syndrooman omaavia ihmisiä toiseen lajiin kuuluviksi. > Esimerkiksi, eikö kromosomitason mutaatio joissain > lajinkehitysvaiheessa ole ollut välttämätön ensimmäisen esi-ihmisen > syntyessä apinasta. Ei, jos kantamuodolla on ollut sama kromosomimäärä. Kyllä, jos kromosomimäärä on ollut eri. Itse arvelisin noiden mainitsemieni lukujen puitteissa, että kantamuodolla olisi todennäjöisemmin ollut sama kromosomimäärä kuin ihmisellä. Tällöin kromosomimutaatio olisi tapahtunut ihmisapinoiden sukuhaarassa. > Ei ole kovinkaan paljon järkeä verrata "yhteneväisyyttä" yhdessä > DNA:n kohdassa jos kromosomeja on eri määrä. Väännänpä rautalangasta. Kromosomien eri määrä ei tarkoita että DNA niissä olisi erilaista. Eli esimerkiksi duplikaatio tapahtuu vain:             CTAGGAAGTTTCGGA -> CTAGGAAGTTTCGGA + CTAGGAAGTTTCGGA Kromosomien DNA:t eivät tässä ole muuttuneet mihinään. Eivätkä myöskään katkeamisessa:             CTAGGAAGTTTCGGA -> CTAGGAAGT + TTCGGA > Mutta kun kromosomeja on eri määrä, niin tuo 98% on täysin > epä-relevantti luku. Se on vähän sama asia kun jos minä sanon että > autot ja hevoset on 98% sama-ominaisuuksisia. Se on täysin relevantti. Esimerkki: Alkuperäinen kromosomi: CTAGGAAGTTTCGGA Kromosomimutantti: CTAGGAAGT + TTCGGA (kromosomi jakautui kahdeksi) Mutantilla on nyt yksi kromosomi enemmän, mutta DNA on identtinen, eli 100% sama. Myöskään duplikaatiossa DNA ei muutu mihinkään, se vain monistuu. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

anonymous <anonymous AT www PISTE yahoo PISTE com> writes: > > Ei, jos kantamuodolla on ollut sama kromosomimäärä. Kyllä, jos > > kromosomimäärä on ollut eri. Itse arvelisin noiden mainitsemieni > > lukujen puitteissa, että kantamuodolla olisi todennäjöisemmin ollut > > sama kromosomimäärä kuin ihmisellä. Tällöin kromosomimutaatio olisi > > tapahtunut ihmisapinoiden sukuhaarassa. > > Olennaista onkin se että jonkun ihmisen kantamuodon syntyyn on tarvittu > kromosomitason mutaatio. Read my lips: ihmisen ja ihmisapinoiden yhteisellä kantamuodolla on kenties ollut yhtä monta kromosomiparia kuin ihmisellä on nyt. Kromosomiparin lisäys on tapahtunut minusta luultavimmin ihmisapinoiden haarassa, ei ihmisillä. Tämä on siis arvioni, en nyt jaksa tarkistella. Ennen ihmisen ja ihmisapinan yhteisen kantamuodon syntyä onkin tietysti tapahtunut enemmän kromosomimutaatioita. Kaiken kaikkiaan vähintään 22 kappaletta... > > > Mutta kun kromosomeja on eri määrä, niin tuo 98% on täysin > > > epä-relevantti luku. Se on vähän sama asia kun jos minä sanon että > > > autot ja hevoset on 98% sama-ominaisuuksisia. > > > > Se on täysin relevantti. Esimerkki: > > > > Alkuperäinen kromosomi: CTAGGAAGTTTCGGA > > Kromosomimutantti: CTAGGAAGT + TTCGGA (kromosomi jakautui kahdeksi) > > > > Mutantilla on nyt yksi kromosomi enemmän, mutta DNA on identtinen, eli > > 100% sama. > > DNA:n identtisyys ERI kromosoimeissa ei tarkoita että genotyypin ominaisuudet > ovat samoja. Kyllä se tarkoittaa. Ainakin likipitäen, varsinkin tuon yllä antamani esimerkin kahtiajakautumisesta (fissiosta) tapauksessa. > Eri kromosomien lokukset koodaavat eri valkuaisaineita. Hei, ihan oikeasti, ota yksi genetiikan kirja käteen ja lue siitä. Nämä ovat aika perusasioita, jotka käsittääkseni opetetaan viimeistään lukiossa. Jos et ole vielä käynyt noita kursseja, löydät asiasta varmasti koulusi kirjastosta. Vaikeista kohdista voit kysyä opettajaltasi. Ei sen puoleen ettenkö minäkään toisinaan vastailisi. Eli, geenin sijainnilla kromosomeissa ei ole kovinkaan paljoa väliä sen toiminnan kannalta. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jarkko Hantula <jarkko PISTE hantula AT metla PISTE fi> writes: > Periaatteessa molempien lajien sekvenssitieto mahdollistaisi myös sen, > että simpanssiin siirrettäisiin ne ihmisen geenit, jotka näyttäisivät > aiheuttavan ihmisyyden. Jos tuloksena olisi ihmmisenkaltainen simpanssi > niin tämä kai olisi lopullinen kuolinisku kreationimille? En kuitenkaan > usko (enkä edes toivo) että moista koetta tultaisiin koskaan tekemään. Jännä ajatus, varsinkin porsaanreikänä. Geenimanipuloitu "ihmisenkaltainen tuote" ei teknisesti ottaen olisi ihminen, joten geenijuridiikka ei pätisi siihen samalla lailla. Sille ei tarvitsisi antaa edes ihmisoikeuksia, koska se ei kerta ole ihminen. Geenimanipulaatiossa pitäisi varmistaa, ettei se kykene lisääntymäänkään aidon ihmisen kanssa, joten biologisestikin se olisi eri lajia, eikä siis ihminen. Kristityilläkään ei tätä vastaan mitään tietenkään olisi, koska ihmisyys piilee kuolemattomassa sielussa, ei pelkissä geeneissä. Right? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

om AT iki PISTE fi (Otto J. Makela) writes: > Kaksi kromosomia simpanssin genomista voidaan osoittaa vastaaviksi > paloiksi kuin ihmisen kromosomi 2. Tästä löytyy yksityiskohdat, > ja linkin takaa sama vertailu laajennettuna muihin ihmisapinoihin. Kaskas. Tuollakin oli näemmä hyvää infoa asiasta:             http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html Eli ilmeisesti fuusioteoria on paremmin todisteiden tukema kuin fissioteoria, eli ihmisen sukulinjassa olisi tapahtunut fuusio. Mielenkiintoista kyllä, fuusiokohdasta löytyy telomeerin jäänteet. Samoin löytyy ylimääräisen sentromeerin jäänteet. Miksi Jumala olisi tarkoituksella laittanut ihmisen kromosomiin 2 jäänteet telomeeristä ja sentromeeristä, täsmälleen niihin kohtiin kuin evoluutioteoria ennustaa? Auts, suoraan sanottuna aika vittumaisen selvänoloinen todiste. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Termodynamiikan II pääsääntö
Seuraava säie: Science of information
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]