Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Emästen määrä

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Sivulla 286 oleva kuva 17.11, sivun 288 kuva 17.15 ja sivulla 289 > kuvat 17.16 ja 17.17 varmaan selventävät jotakin...? Sivulla 285-286 puhutaan monimuotoisuuden vähenemisestä. Eli lajiutumisessa geneettinen monimuotoisuus vähenee, joten evoluutioteoria vaatii jatkuvaa monimuotoisuuden kasvua, jotta lajiutumista voisi tapahtua loputtomiin. Minusta tuntuisi, että tämä pitää paikkaansa. Minkäänlaisesta rappeutumisesta ei ole kyse. Scherer mainitsee kuitenkin (s. 286):       ''...geneettinen monimuotoisuus täytyy lajiutumisen jälkeen       synnyttää aina uudestaan muiden evoluutioprosessien (mutaatiot)       kautta. Empiirisesti ei voida kuitenkaan selittää miten       evoluutioprosessin kautta kadonneet alleelit voisivat korvautua       uusilla. Teoreettisiakaan malleja ei asialle ole olemassa ([viite:]       III.5.2; IV.7.4).'' Väitehän on täysin mieletön. Kirjassahan ON kuvattu miten uusia alleeleja ja siten myös geneettistä monimuotoisuutta syntyy mutaatioiden vaikutuksesta:       ''GEENIVARASTO yhdistää populaation tai lajin kaikki geenit ja       ALLEELIT (saman geenin eri muodot). Se rikastuu MUTAATIOIDEN       ilmestyessä.'' s. 49 (lihavoinnit kirjoittajien omia) Eli "puuttuva teoreettinen malli" esitettiin tässä, ja mutaatioita käsitellään kirjassa monessa kohtaa. Yllämainittu lause on siten täysin järjetön. Kirjoittajat tai kääntäjä lienevät tehneet tuossa(kin) kohtaa aikas pahan mokan. Yllämainitun viitteen kohta III.5.2:sta löytyy seuraavanlainen mielenkiintoisuus:       ''...mutaatiot ovat ainoa uusien rakenteiden lähde. Rekombinaatio       tosin yhdistelee olemassaolevaa, mutta ei synnytä uusia geenejä tai       alleeleja.'' (s.63) Tämähän on täysin virheellinen kohta - crossing-over-rekombinaatiot, jotka tapahtuvat keskellä geeniä koodaavaa DNA:ta, voivat synnyttää uusia alleeleja. Tosin tämä kuitenkin myöhemmin korjataan:       (Rekombinaatioista) ''Näin ei synny kuitenkaan uusia alleeleja -       paitsi geenin sisäisen crossing-over tapahtuman yhteydessä - vaan       uusia alleeliyhdistelmiä.'' (s.70) Crossing-over-"mutaatioiden" frekvenssi on käsittääkseni kuitenkin aivan merkittävä, vaikkakin ehkä kertaluokan verran alhaisempi kuin tavalliset pistemutaatiot. Toisaalta crossing-over-mutaatioiden vaikutukset voivat olla suurempia, ainakin ne ovat hyvin erilaisia. Outoja kämmäyksiä ja epäselvyyksiä noinkin ammattilaisilta. (Tuossakin kohdassa kerrottin että crossing-over siis synnyttää uusia alleeleja eli monimuotoisuutta, vrt. edellä). > Hmmm, muistaakseni evoluutio-ryhmässä mainitsin jo > kesällä, että kirja on mielestäni turhankin evomyönteinen ja esittää > kreationismin vähän epäselvästi. Ongelma lienee ehkä siinä, että kirja on aavistuksen "tieteellisempi" kuin kreationistiteokset yleensä. Mitä tieteellisempi kirja on, sitä "evomyönteisempi" eli realistisempi se varmasti onkin. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > Sivulla 285-286 puhutaan monimuotoisuuden vähenemisestä. Eli > > lajiutumisessa geneettinen monimuotoisuus vähenee, joten > > evoluutioteoria vaatii jatkuvaa monimuotoisuuden kasvua, jotta > > lajiutumista voisi tapahtua loputtomiin. Minusta tuntuisi, että tämä > > pitää paikkaansa. Minkäänlaisesta rappeutumisesta ei ole kyse. > > No tottakai se on lajin kannalta rappeutumista, kun geneettinen > monimuotoisuus vähenee. Rappeutuminen on oma käsitteesi, joten saat tietysti määritellä sen miten haluat. Pidetään tuo mielessä. > > Scherer mainitsee kuitenkin (s. 286): > > ''...geneettinen monimuotoisuus täytyy lajiutumisen jälkeen > > synnyttää aina uudestaan muiden evoluutioprosessien (mutaatiot) > > kautta. Empiirisesti ei voida kuitenkaan selittää miten > > evoluutioprosessin kautta kadonneet alleelit voisivat korvautua > > uusilla. Teoreettisiakaan malleja ei asialle ole olemassa ([viite:] > > III.5.2; IV.7.4).'' > > > > Väitehän on täysin mieletön. Kirjassahan ON kuvattu miten uusia > > Ei ole, sivulla 286 puhutaan MAKROevoluutiosta ja kadonneiden alleelien > korvaamisesta. Häh? Miten (kreationistisen määritelmän mukainen) makroevoluutio liittyy tähän? Väännän rautalangasta. Otetaan lajit A ja B, joilla on geenistä G alleelit g1 ja g2. Lajiutumisen jälkeen lajilla A on kaikki alleelit g1 ja lajilla B alleelit g2. Tällöin per-laji monimuotoisuus on vähentynyt puoleen. Nyt tapahtuu kaksi mutaatiota, jolloinka syntyy kaksi uutta alleelia, g1->g3 ja g2->g4. Nyt molemmilla lajeilla on jälleen kaksi alleelia tuosta geenistä, eli monimuotoisuus on yhtä suuri kuin ennen lajiutumista. > > alleeleja ja siten myös geneettistä monimuotoisuutta syntyy > > mutaatioiden vaikutuksesta: > > ''GEENIVARASTO yhdistää populaation tai lajin kaikki geenit ja > > ALLEELIT (saman geenin eri muodot). Se rikastuu MUTAATIOIDEN > > ilmestyessä.'' s. 49 (lihavoinnit kirjoittajien omia) > > Eli "puuttuva teoreettinen malli" esitettiin tässä, ja mutaatioita > > Niin, siinä esitetään se, mitä synteettinen evoluutioteoria on. Jeps, ja sanotaan että geenivarasto rikastuu mutaatioiden vaikutuksesta. Eli tämä on juuri se "teoreettinen malli", jonka puutetta sivulla 286 valiteltiin. > > käsitellään kirjassa monessa kohtaa. Yllämainittu lause on siten > > täysin järjetön. Kirjoittajat tai kääntäjä lienevät tehneet > > tuossa(kin) kohtaa aikas pahan mokan. > > Korkeintaan syyllistyneet pieneen epätäsmällisyyteen. Epätäsmällisyyteen? Mitä ihmettä he sitten olisivat voineet tarkoittaa? > > Yllämainitun viitteen kohta III.5.2:sta löytyy seuraavanlainen > > mielenkiintoisuus: > > ''...mutaatiot ovat ainoa uusien rakenteiden lähde. Rekombinaatio > > tosin yhdistelee olemassaolevaa, mutta ei synnytä uusia geenejä tai > > alleeleja.'' (s.63) > > Tämähän on täysin virheellinen kohta - crossing-over-rekombinaatiot, > > Itsekin tuossa alempana toteat tuon olevan "mutaation". ... > Koita nyt päättää, onko se rekombinaatio vai "mutaatio" vai peräti aito > mutaatio... Kun sitä miettii, niin ymmärtää sillä olevan kaksinainen luonne - se on sekä rekombinaatiomekanismi (järjestelee allelleja) että mutaatiomekanismi (luo uusia alleeleja). Tietysti riippuu hieman siitä mitä haluaa eri käsitteillä tarkoittaa. Näin se kuitenkin käsittääkseni genetiikassa menee. > CENTJ:n artikkelit eivät siis sinun mielestäsi ole tieteellisiä? Niiden tieteellisyyden arviointi kannattanee jättää niiden aiheita paremmin tuntevien tahojen harkittaviksi. Käsittääkseni niihin ei valtavirtajulkaisuissa ole viitattu. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Satunnaisuus->Järjestys
Seuraava säie: Informaatio
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]