Magi

Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic

Edellinen säie: Artikkeli: Evolution and "Scientific Creationism"
Seuraava säie: Maybe...
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 07 Sep 2000 10:33:25 +0300


   TOPEKA, KS--The second law of thermodynamics, a fundamental
   scientific principle stating that entropy increases over time as
   organized forms decay into greater states of randomness, has come
   under fire from conservative Christian groups, who are demanding that
   the law be repealed.

Kts: http://www.theonion.com/onion3631/christian_right_lobbies.html

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 10 Sep 2000 12:29:53 +0300

Ilkka <ilek AT dlc PISTE fi> writes:
> Jos http://www.darwindisproved.com/april_fool.html on vielä
> hengissä, niin sopii katsoa mihin jotkut jopa uskoivat.

Kyseessä on selvästi evouskovien peittely-yritys todisteista, jotka
kiistatta todistavat evouskonnon valheelliseksi. Jos katsoo
alkuperäistä tarinaa, niin huomaa kuinka vakavasta asiasta todella on
kysymys - valtion viranomaisia ja aseistettuja vartijoita. Kannattaa
katsoa myös tuon palvelimen pääsivua www.darwindisproved.com, jossa
kerrotaan että se on suljettu viranomaisten toimesta. Todisteita
selvästi pidettiin niin vaarallisina, että käynnistettiin näin suuri
operaatio niiden salaamiseksi.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 12 Sep 2000 12:24:48 +0300

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> Huomaa se, että kun energiaa tuodaan systeemiin, niin entropia kasvaa.
> Termodynamiikan
> II lain mukaan ei organisoituneen rakenteen synty spontaanisti ole mahdollista.

Toinen laki ei suinkaan väitä tuollaista. Se puhuu vain järjestelmän
kokonaisentropiasta.

Kannattaapi lukea se termodynamiikan "neljäs laki" - itseorganisaatio.
http://algodones.unm.edu/~ehdecker/SOS/SOS.html

      ''If a system is not at or near equilibrium, then it is dynamic,
      meaning it is undergoing continuous change of some sort. One of the
      most basic kinds of change for SOS (Self-Organizing System) is to
      import usable energy from the environment and export entropy back to
      it. The idea of "exporting entropy" is a technical way of saying
      that the system is not violating the second law of thermodynamics
      because it can be seen as a larger system-environment unit. This
      entropy-exporting dynamic is the fundamental feature of what
      chemists and physicists call dissipative structures. Nobel Laureate
      Ilya Prigogine believes dissipation is the defining feature of
      SOS. There are some, though, who disagree with him.''

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 12 Sep 2000 13:36:02 +0300

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> Lueppas, mitä Dr. John Ross (Harvard) sanoo avoimesta systeemistä:
>
> “...there are no known violations of the second law of thermodynamics.
> Ordinarily the second law is stated for isolated [closed] systems, but the
> second law applies equally well to open systems ... there is somehow associated
> with the field of far-from equilibrium phenomena the notion that the second law
> of thermodynamics fails for such systems. It is important to make sure that this
> error does not perpetuate itself.”
> [Dr. John Ross, Harvard scientist (evolutionist), Chemical and Engineering
> News, vol. 58, July 7, 1980, p. 40]

Eli? Tämä sanoo vain että avoimet järjestelmät eivät mitenkään loukkaa
2. lakia. Siinä EI sanota, että: "Avointen järjestelmien entropia voi
vain kasvaa." Myönnettäkööt, että kyseinen henkilö on ilmaissut asian
harvinaisen epäselvästi.

> > aivan samojen luonnonlakien mukaan kuin epäorgaaniset kiteetkin
> > syntyvät.
>
> Ei. Solut käyttävät informaation ohjaamana energiaa ylläpitääkseen
> rakenteensa. Kuollut aine vain on, eikä siihen tyhjästä ilmesty
> informaatiota vaikka syytäisi kuinka paljon "raakaa" energiaa siihen.

Nyt puhuttiin td:n 2. laista. Kiteiden kasvu on eräs esimerkki
itseorganisoitumisesta, eli entropian pienenemisestä avoimessa
järjestelmässä. Siihenkin muuten tarvitaan ulkoista energiaa (lämpöä,
jonka myös täytyy poistua järjestelmästä).


--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 12 Sep 2000 15:18:22 +0300

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> Nyt et oikein käsitä. Luonnossa olevassa kuolleessa aineessa ei
> spontaanisti synny informaatiota! Soluissa sen sijaan on jo
> informaatio, joka sisältää täydellisen rakennuskaavan.

Siinä missä termodynamiikan 2. pääsääntöön vetoaminen oli
kreationistien ensimmäinen pseudotieteellinen savuverho,
informaatioteoria on toinen. Kyseisen savuverhon suosio on ilmeisesti
kasvamassa, sikäli että nyt jo ainakin kolme kreationistitutkijaa
esittää sitä (Gitt, Dembski, Truman). Heidän teoriaansa käytetään
argumenttina myös Scherer-Junker-Leisolan E-ka -teoksessa.

Gittin esittämä informaatioteoria on teknisesti ottaen vain yksi
biosemioottinen teoria informaatiokäsitteestä. Gittin teorian
keskeisenä piirteenä on viisi tasoa: signaalitaso, syntaktinen taso,
semanttinen taso, pragmaattinen taso ja päämäärätaso. Nämä tasot ovat
olleet semiotiikassa varsin keskeisiä tasoja jo vuosikymmenien ajan,
mutta niiden soveltaminen biologiaan ei olekkaan täysin
suoraviivaista. Ongelmana on se, miten nämä tasot yhdistetään
biologisiin ja geneettisiin rakenteisiin ja toimintaan. Gittin teoria
yhdistää nämä käsitteet on yksi yritys, ja yksi epäonnistunut yritys.

Jätän Gittin teorian tarkemman tarkastelun myöhemmäksi. Hänen
pääargumenttinaan lienee, että informaation lähde on aina tietoinen,
älykäs olento, kuten ihminen, ja että myös lähettäjällä on AINA nämä
viisi tasoa. Kts:
http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/tj/tj_v10n2p181.asp

Gitt esittää teesinsä:

         ''(5) No information can exist without a transmitter.

         (6) No information chain can exist without a mental origin.

         (7) No information can exist without an initial mental source; that
         is, information is, by its nature, a mental and not a material
         quantity.

         (8) No information can exist without a will.''

Luulisin että Gittin teoria romahtaa yhteen äärimmäisen
yksinkertaiseen vastaesimerkkiin:

Ville kommunikoi Liisan kanssa. Ville haluaa kertoa Liisalle, että
ulkona on pilvistä. Kommunikointiin Ville käyttää taskulamppua ja
kahta värikelmua: sinistä ja harmaata. Sininen tarkoittaa selkeää
säätä ja harmaa pilvistä. Liisä tuntee tämän koodin ja ymmärtää Villen
viestin. Nyt lähde on "tietoinen ja älykäs", joka ymmärtää viestinsä
merkityksen, kuten Gitt postuloi.

Gittin teoria kuitenkin romahtaa käyttökelvottomaksi romukasaksi heti
kun Liisa kävelee ikkunan ääreen ja katsoo taivaalle. Hän saa
silmiinsä valosignaaleja, jotka ovat koodiltaan identtisiä Villen
lähettimien signaalien kanssa. Aivan samalla lailla signaali välittää
informaatiota järjestelmän (taivaan) tilasta. Tässä tapauksessa
signaalien lähde on kuitenkin luonnollinen, ei-mentaalinen,
ei-tietoinen ja ei-älyllinen lähde.

Muitakin esimerkkejä löytyisi, jos halutaan romahduttaa Gittin teorian
muita osia. Jätän tarkemman analyysin kuitenkin tuonnemmaksi -
biosemiotiikan tarkastelu ei ole mitenkään yksinkertaista.

Gittin informaatioteorian informaatio-arvo on siten kovin alhainen.

> Toistan taas: älkää sekoittako elävää solua pelkkään kuolleeseen
> aineeseen. Aineessa ei ole informaatiota, solussa on. Evolutionistit
> väittävät, että tämä informaatio on ilmestynyt tyhjästä (joka on
> täysin fysiikan ja myös matematiikan satunnaisuuslakien vastaista),
> kreationistit tietävät, että tämä informaatio on seurausta
> korkeammasta älystä.

Psst. luulevat.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 12 Sep 2000 15:43:55 +0300

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> Niinpä. Mutta silloin _sinä_ tallennat kiderakenteeseen informaatiota. Se ei ole
> spontaanisti syntynyttä, vaan sen on joku äly sinne laittanut.
> Näin on myös elävän solun laita. Ei se informaatio ole tyhjästä syntynyt.

Kun puhutaan kiteistä, tulee mieleen esimerkiksi
termoluminenssi-ilmiö. Kiteisiin syntyy itsestään vähitellen merkkejä
altistumisesta radioaktiiviselle taustasäteilylle. Kun luemme nämä
merkit, saamme informaatiota siitä kauanko kiteet ovat olleet tietyn
lämpötilan alapuolella (tai pimeässä). Eli, kiteisiin syntyy tässäkin
tapauksessa informaatiota aivan itsestään.

Kiteenmuodostus itsessään on sitten toinen itseorganisoitumisilmiö,
jossa entropiaa dissipoituu ulos. Tässä tapauksessa, kun samaistamme
informaation "negentropiaksi", ei asiaa ole kovin helppoa tarkastella
intuitiivisesti.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 12 Sep 2000 19:15:17 +0300

"JR" <rinne AT ucar PISTE edu> writes:
> Ilmakehassa esimerkiksi hurrikaani on hyva esimerkki. Melkoisen
> jarjestaytynyt olio joka syntyy jarjestaytymattomasta alkutilasta
> spontaanisti kun olosuhteet ovat oikeat. Tuo otus pysyy kasassa niin
> kauan kuin siihen syotetaan energiaa. Hurrikaanin ainoa vika on
> ettei se kopioi itseaan.

Jupiterin punainen pilkku muuten synnyttää pieniä
"vauvapyörteitä". No, ne eivät tosin kasva isoiksi.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 12 Sep 2000 20:15:40 +0300

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes:
> "JR" <rinne AT ucar PISTE edu> writes:
> > Ilmakehassa esimerkiksi hurrikaani on hyva esimerkki. Melkoisen
> > jarjestaytynyt olio joka syntyy jarjestaytymattomasta alkutilasta
> > spontaanisti kun olosuhteet ovat oikeat. Tuo otus pysyy kasassa niin
> > kauan kuin siihen syotetaan energiaa. Hurrikaanin ainoa vika on
> > ettei se kopioi itseaan.
>
> Jupiterin punainen pilkku muuten synnyttää pieniä
> "vauvapyörteitä". No, ne eivät tosin kasva isoiksi.

Ai niin, tosiaan myös nämä maapallon valtavat hurrikaanit synnyttävät
pieniä tornadoja, jotka käsittääkseni voivat myös jakautua. Mutta ne
eivät kait (yleensä?) kasva kokoaan jakautumisen jälkeen.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 13 Sep 2000 12:07:22 +0300

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> Yritän kertoa, mitä ajattelen informaatiolla. Tästä tulee kyllä
> ongelmia, sillä kaikki ajattelevat käsitteet eri tavalla. :)
>
> 1) Informaatio on jotain, joka poikkeaa satunnaisuudesta.
> 2) Informaation pitää pitää sisällään viesti, jota voidaan käyttää hyväksi
> jossain operaatiossa tai viestinnässä, sillä muuten siitä ei ole hyötyä,
> eikä sitä voi kutsua informaatioksi

Eli informaatiolla pitää olla semanttinen ja pragmaattinen
ulottuvuus. Tämä lienee yleisesti hyväksyttyä ainakin inhimillisen
kommunikaation semiotiikassa, pitkälti myös
biologiassa. Matemaattisessa informaatioteoriassa näitä tasoja ei
käsittääkseni ole nähtävissä.

> 3) Informaation pitää olla kokonaisuus, joka sisältää useita erilaisia
> viestejä. Tämä siksi, koska yhtä muuttumatonta viestiä ei voi
> kutsua informaatioksi.

Tämä on aika epäselvästi ilmaistu; sanojesi mukaan, jos esimerkiksi
DNA olisi muuttumaton (eli siinä ei tapahtuisi mutaatioita, yms), ei
se sisältäisi informaatiota.

> Eh... ei tainnut kovin hyvin olla selitetty. Mutta kyllä varmaan
> tuli selville pääidea.

Ei ainakaan minulle tullut lainkaan selväksi.

> Ja koska satunnaisuudesta ei voi spontaanisti tulla informaatiota
> (jonka jokainen matematiikkaa lukeva tietää), niin olen kyllä sitä
> mieltä, että informaation täytyy olla älyn luomaa.

Lienet siis lukenut aika paljon matematiikkaa. Voisitko kertoa missä
matematiikan oppikirjassa tälläinen kerrotaan?

Evoluutioteoriassa muuten puhutaan luonnonvalinnasta. Luonnonvalinta
on "spontaani" menetelmä, jolla satunnaisuudesta poimitaan sellaiset
sattumat, joiden informaatiosisältö on korkea.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 13 Sep 2000 14:36:38 +0300

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> > Tämä on aika epäselvästi ilmaistu; sanojesi mukaan, jos esimerkiksi
> > DNA olisi muuttumaton (eli siinä ei tapahtuisi mutaatioita, yms), ei
> > se sisältäisi informaatiota.
>
> DNA ketjuja on erilaisia, joten erilaista informaatiota löytyy.

Käsittääkseni yksi solu (tai yksilö) voi tulkita vain yhtä
kromosomistoa. Tällöin määritelmäsi mukaan solussa ei olisi
informaatiota. (Huomaa, että kromosomien lukumäärä on epäoleellinen
asia ja solun kannalta ne voisivat olla vain yksi DNA; ja
bakteereillahan on vain yksi DNA.)

Mitä tarkoitat "erilaisella informaatiolla"? Lauseestasi voisi
päätellä, että jokaisella erilaisella DNA-ketjulla on erilaista
informaatiota, mutta (3) jos nämä yksittäiset DNA-ketjut eivät muutu,
ne eivät sisällä informaatiota?

>>> 3) Informaation pitää olla kokonaisuus, joka sisältää useita
>>> erilaisia viestejä. Tämä siksi, koska yhtä muuttumatonta viestiä
>>> ei voi kutsua informaatioksi.

Eli mitä ihmettä tarkoitat tällä?

Jos vaikkapa saat yhden viestin, jonka mukaan tänään on aurinkoista,
se ei sinun mielestäsi sisällä mitään informaatiota?

Vasta jos saisit kaksi viestiä, joista toinen kertoisi että tänään on
aurinkoista (mikä pitää paikkaansa) ja toinen että tänään on pilvistä
(mikä ei pidä paikkaansa), viestit sisältäisivät informaatiota?

Vai olisikohan nyt niin, että määritelmäsi on äärettömän epäselvä?
Kysehän on siitä, että viestejä tulee VOIDA olla erilaisia, ja että
yhdellä viestillä on informaatio-arvoa vasta jos se kertoo jostain
sellaisesta mistä sinulla ei etukäteen ole varmaa tietoa.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 13 Sep 2000 14:43:07 +0300

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> Ymmärtääköhan evolutionistit ollenkaan sitä, että solu sisältää
> järkevää informaatiota monen gigabitin verran.

Voisitko kertoa miten olet tämän laskenut?

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 13 Sep 2000 15:13:35 +0300

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> Ihmisen geenistä on pystytty vasta viimeaikoina kartoittamaan,
> koska aiemmin tietokoneissa oli niin vähän muistia, että geenien
> sisältämä informaatio ei mahtunut muistiin.

;-) Eh... Joo, näin ei tosiaankaan ole. Tuota... Voisitko tosiaan
hieman lukea biologiaa, genetiikkaa ja muuta vastaavaa ennen
keskustelun jatkamista.

Tämä EI ole tarkoitettu vittuiluksi, eikä miksikään
"evopropagandaksi", kuten esimerkiksi TJT tuntuu usein
ajattelevan. Tämä on rehellinen mielipiteeni, ja vastaisin ihan
samalla lailla jos koululainen tulisi väittämään että kuu on
juustoa. Siis ihan oikeasti, tietosi näistä asioista selvästikään ei
ole riittävän suuri, jotta voisit esittää hyviä (loogisesti ja
luonnontieteellisten havaintojen kannalta koherentteja) argumentteja.

> Tarkkaa ihmisen geenistön sisältämää informaatiomäärä tiedä, mutta
> tietääkseni se on kuitenkin usea gigabitti. Eikö ole?

Ihmisen geenistön sisältämää informaatiomäärää ei ole mahdollista
laskea. Piste.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 13 Sep 2000 16:15:51 +0300

"Matti Kaikkonen" <matti PISTE kaikkonen AT helsinki PISTE fi> writes:
> > Ihmisen geenistä on pystytty vasta viimeaikoina kartoittamaan,
> > koska aiemmin tietokoneissa oli niin vähän muistia, että geenien
> > sisältämä informaatio ei mahtunut muistiin.
>
> Eiköhän ongelma ole ennemminkin siinä, että ihmisen genomin tarkkaa
> rakennetta ei ole tiedetty (eikä tiedetä vieläkään), jollloin koodaavan
> DNA:n ja roska-DNA:n erottaminen on vaikeaa.

Tuo ei ole se pääongelma, joka on, että DNA:n emäsjärjestyksen
lukeminen (eli sekvenssointi) on pirun hidasta puuhaa. Tämän lukemisen
jälkeenkään ei tosin vielä tiedetä mitään tiettyjen DNA-pätkien
merkityksestä eliölle (kuten että luetaanko niitä edes koskaan eliön
elämän aikana).

> Jos lasketaan "informaatiomääräksi" 2 bittiä per > emäspari,
> saadaan "maksimi-informaatioksi" 120 gigabittiä.

Eli informaatiokapasiteetti.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom


Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Christian Right Lobbies to Overturn Second Law of Thermodynamic
From: magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos)
Date: 15 Sep 2000 14:53:49 +0300

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> > Ihmisen geenistön sisältämää informaatiomäärää ei ole mahdollista
> > laskea. Piste.
>
> Voistiko perustella väitettäsi?

Kts. aluksi vaikkapa:
            http://www.onthenet.com.au/~stear/dawkinschallenge.htm

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Artikkeli: Evolution and "Scientific Creationism"
Seuraava säie: Maybe...
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]