Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Evoluutio - kriittinen analyysi - kriittinen analyysi

Päätimpä tukea kreationistien aivopesukamppanjaa ja ostaa edes yhden heidän kirjansa, jotta tuntisin vähän enemmän heidänkin uudempia argumenttejaan. Eli ostin tuon E-ka:n, jota on tässä uutisryhmässäkin mainostettu alan perusteokseksi ja huippusaavutukseksi. Löysin kuin löysinkin kirjan Kansallisen kirjakaupan uutuushyllyn perältä, jonne oli yksi kopio haudattu. Hinta 297 mk (opiskelija-alennuksella). Verkossahan on (jossain) tuosta kirjasta pari sivua näytillä. Sivuvalinta tuossa mainoksessa on varsin outo, sillä nuo pari sivua ovat kirjan epämääräisimmät ja jehovantodistajamaisimmat sivut. Ehkäpä tämä kertoo jotain ko. mainoksen tekijän ymmärryksestä. En kuitenkaan tuomitsisi kirjaa noiden epäedustavien sivujen perusteella. Jos kirjaa mistään voi kiitellä, niin ainakin ulkoasusta. Teksti on jaoiteltu melko selkeästi eri osiin ja joka sivulla on hyviä ja havainnollistavia kuvia ja kaavioita. Jotkin kaaviot tosin ovat ehkä hieman epäselviä, ja luulen että monet asiaa vähemmän tuntevat voivat saada niistä täysin väärän kuvan. Kirjasta varsin suuri osa käsittelee genetiikan ja muiden vastaavien alojen perusteita. Argumentoinnin kannalta tämä merkitsee sitä, että varsinaisia väitteitä ja argumentteja on teoksen kokoon nähden suhteellisen vähän. Esimerkiksi monista verkosta löytyvistä kreationisti-julistussivuista (vaikkapa tuosta Netmission saarnasta) löytyy yhdeltä sivulta ehkä jopa monta kertaa enemmän väitteitä kuin tästä kirjasta. Vaikka väitteitä ja argumentteja on vähemmän, ovat ne kenties keskimääräistä parempaa tasoa. Perinteisiä jenkkifundiskreationistien tavanomaisia argumentteja löytyy hyvin vähän, ja varsin suuri osa argumenteista on minulle entuudestaan tuntemattomia. Tosin en ole niin kovin paljoa aihepiirin yleisiin argumentteihin vielä perehtynyt. Olen vasta lähinnä selaillut kirjaa, mutta yritän silti kertoa jotain peruspiirteitä. Kirja käsittelee pääasiassa evoluutioteorian ongelmia, mutta jo alusta asti tarjotaan rinnalle tekijöiden oman luomismallin käsitteitä. Keskeisin näistä käsitteistä tuntuisi olevan perusryhmä, joka määritellään seuraavasti:       "Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat       risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan       perusryhmään." (s. 34) Kuitenkin myöhemmin mainitaan:       "Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan       havaittu selvää risteymää." (s. 284) Tämä on eräs kauneimmista koskaan näkemistäni kehäpäätelmistä. Mutta unohdettakoon se toistaiseksi ikävänä kömmähdyksenä. Muitakin outoja kohtia kuitenkin löytyy:       "...geneettinen monimuotoisuus täytyy lajiutumisen jälkeen synnyttää       aina uudestaan muiden evoluutioprosessien (mutaatiot)       kautta. Empiirisesti ei voida kuitenkaan selittää miten       evoluutioprosessin kautta kadonneet alleelit voisivat korvautua       uusilla." (s. 286) Lause vaikuttaa minusta järjettömältä, kun ottaa huomioon että kirja kuitenkin täysin hyväksyy mutaatiot uusien alleelien luojina (mm. s. 49), ja myöntää myös kelpoisuuteen positiivisesti vaikuttavien mutaatioiden esiintymisen. Kirjan kritiikki evoluutioteoriaa vastaan kohdistuu pääasiassa makroevoluutioon. Mikroevoluutio (kuten uusien alleelien ja lajien synty) myönnetään ja todetaan jopa erittäin nopeaksi ja tehokkaaksi. Tällä mikroevoluutiolla mahdollistetaan evoluutio perusryhmien kantamuodoista. En ole kuitenkaan vielä ehtinyt tutustua kirjan makroevoluution vastaisiin väitteisiin. Yleisesti ottaen on todettava, että kirjoittajien tietotaso biologiasta on varsin hyvä, eikä yhtään vähempää voisikaan odottaa biokemian professorien ja tohtorien joukolta. Kuitenkin esimerkiksi geologisten ja paleontologisten todisteiden arviointi jää varsin suppeaksi, mahdollisesti koska kirjoittajien joukossa ei ole näiden alojen vahvoja asiantuntijoita. Kirjan lyhyt maininta evolutiivisista algoritmeista on suoraan sanottuna säälittävä. Kommentoin niitä tässä hieman enemmän, koska ne ovat periaatteessa omaa alaani (olen tehnyt graduni keinohermoverkkojen evoluutiosta ja LuK-tutkielmani evolutiivisten algoritmien itseadaptaatiosta). Kirjassa puhutaan evolutiivista algoritmeista oudosti vain "teknisten systeemien optimointikeinona", aivan kuin niitä ei käytettäisi muuhun kuin triviaaleihin mekaanisten laiteosien parametrisäätöihin. Kirjan käyttämä termi "evoluutiostrategia" viittaa saksalaisten Rechenbergin ja Schwefelin 1960-luvulla kehittämään menetelmään optimoida reaalilukuparametreja. Myös kirjan esimerkki on eräs Rechenbergin sovellus 60-luvulta. Tämä alkeellinen menetelmä oli hyvin rajoitettu - populaation koko oli vain kaksi yksilöä. Myöhemmin evoluutiostrategiat laajennettiin toimimaan myös suuremmilla populaatioilla, mikä osoittautuikin varsin hyväksi ratkaisuksi. Evoluutiostrategiat on muutenkin vain hyvin, hyvin pieni osa evolutiivisten algoritmien tutkimusta, ja itse asiassa hyvin harvinainen ja epätyypillinen (nk. geneettiset algoritmit ovat paljon yleisempiä). Kirja kuitenkin tuomitsee:          ''Samalla on kuitenkin tullut yhä selvemmäksi tämän tyyppisen          evoluutio-optimoinnin rajat. Jos ei etukäteen määritellä sopivaa          perusrakennetta, sopivaa mutaatio- ja rekombinaatiomekanismia ja          muutosnopeuksia, sopivaa valintakriteeriä ja sopivaa populaation          kokoa, ei toivottua optimointia tapahdu.'' (s. 84) Evolutiiviset algoritmit eivät ole kovin herkkiä parametriensä suhteen, mitä nimenomaan pidetään niiden etuna. Mitä tulee mutaatio- ja rekombinaatiomekanismeihin, voidaan niihin soveltaa itseadaptaatiota, jolloin myös nämä parametrit koodataan algoritmin itsensä optimoitavaksi. Näin tapahtuu myös biologisessa evoluutiossa. Valintakriteerien itseadaptaatiota ei tietääkseni ole toteutettu, vaikka biologisilla organismeilla sitä ilmeisesti tapahtuukin. Populaation kokoa taas on säädetty mm. erityisellä metaevoluutio-prosessilla, jossa evoluutioparametria säädetään toisella evolutiivisella algoritmilla. Populaation koko on kuitenkin resurssitekijä, joka ei ole (ainakaan merkittävästi) geneettisesti määrätty biologisissakaan systeemeissä, vaan vain ympäristön asettama rajoitus. Vaikka kirja mainitseekin tämän "teknisten systeemin optimoinnin", jää hieman epäselväksi mihin maininnalla pyritään. Esitetystä olkiukkomaisesta kuvauksesta päätellään:       "Hyvän evoluutio-ohjelman suunnittelemiseksi tarvitaan siis paljon       tietotaitoa. Täsmälleen samanlaista tietoa tarvittaisiin myös       makroevolutiivisille tapahtumille. Tälle tiedolle ei kuitenkaan ole       näköpiirissä mitään luonnollista lähdettä." Huono evoluutio-ohjelma voi kuitenkin evolvoitua hyväksi, kuten itseadaptaatiossa tapahtuukin. Biologisissa järjestelmissä, jotka ovat itsessään täysin rakentuneet evoluutiolle alttiina olevista rakenneosista (tietokonealgoritmit yleensä eivät ole), tämän itseadaptaation mahdollisuus on itsestäänselvää. Lopuksi kuitenkin todetaan vielä:       "Makroevoluutio ei voi edetä tietyn rakenteen optimoinnin kautta." Evolutiiviset algoritmit eivät yleisesti ottaen ole "vain" optimointialgoritmeja. Myös biologinen evoluutio voidaan nähdä "vain" optimointina, mutta optimointi-nimike on hämäävä, koska se viittaa jo olemassaolevien rakenteiden paranteluun. Niin biologisessa evoluutiossa kuin monissa evolutiivisissa algoritmeissakin (mm. geneettisessä ohjelmoinnissa) syntyy evoluution myötä myös uusia rakenteita ja toiminnallisuuksia. Kyse ei siten ole "vain" optimoinnista. Mutta jääkööt tämä tähän tällä kertaa. Lueskelen kirjaa vähitellen jossain vaiheessa, ja saatan jatkossakin kommentoida jotain kohtia. Olen löytänyt kirjasta myös sellaisia argumentteja, joihin en itse ole onnistunut ainakaan heti löytämään selityksiä. Toisaalta kirja ei myöskään itse vastaa oikeastaan mihinkään luomismallin kannalta ongelmallisiin kysymyksiin, vaan tekijät omien sanojensa mukaan "jättävät auki" hyvin paljon näitä mahdottomilta tuntuvia ongelmia. Kirja esittää myös joitain mielenkiintoisia uusia argumentteja joitain luomismalleja vastaan. Vaikka kirja on monilta osin helposti ymmärrettävä ja sisältää paljon selkeästi selitettyjä perusasioita, ymmärrän kyllä jos sen monet kohdat voivat mennä joillakin ns. lipan yli. Ainakin joillain tässä uutisryhmässä kirjaa ylistäneillä kreationisteilla näin lienee jo tapahtunut. Ps. Jos joku Turun seudulta haluaa kirjan lainaksi, onnistunee se jossain vaiheessa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

jryi <jyri PISTE jokinen AT uta PISTE fi> writes: > Eikä pelkästään tieteelliselle kreationismille vaan myös sen tärkeimmän > olemassaolon oikeutuksen kritiikille: ihmiset ja simpanssit voivat olla > samaa perusryhmää mutta ovat vain liiaksi rappeutuneet voidakseen > lisääntyä keskenään. Mistä tiedät etteivät ihmiset kykene lisääntymään simpanssien kanssa? Oletko kokeillut? Tuntuiko se kivalta? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Yama" <tjama AT paju PISTE oulu PISTE fi> writes: > Jos ihmistä ei lueta eläinkuntaan niin pitäisi löytyä jokin ihmisiä > yhdistävä fysiologinen ero tai käyttäytymismalli jota ei ole todettu millään > eläinlajilla. Löytyykö tällaista? Jos ei löydy niin ihminen on pakko lukea > eläimeksi, sori vaan. Kävisköhän kreationistien hölmöys moisesta käyttäytymismallista? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

> > "Yama" <tjama AT paju PISTE oulu PISTE fi> writes: > > > Jos ihmistä ei lueta eläinkuntaan niin pitäisi löytyä jokin ihmisiä > > > yhdistävä fysiologinen ero tai käyttäytymismalli jota ei ole todettu > millään > > > eläinlajilla. Löytyykö tällaista? Jos ei löydy niin ihminen on pakko > lukea > > > eläimeksi, sori vaan. > > > > Kävisköhän kreationistien hölmöys moisesta käyttäytymismallista? Pointtini siis oli, että toki ihmisillä on muista eläimistä selvästi eroavia käyttäytymismalleja ja fysiologisia eroja, mutta mitä siitä? Jotakuinkin kaikilla muillakin eläinlajeilla on lajityypillisiä käyttäytymismalleja ja fysiologisia eroja, jotka nimenomaan erottavat lajit toisistaan. Perimmiltään kyseessä on luokitteluongelma. Biologiassa ihminen katsotaan eläinlajiksi siksi että ihmisellä on ne ominaisuudet jotka vaaditaan olioiden luokittelemiseksi eläinten luokkaan. Sanat eläin ja ihminen ovat ikivanhaa perua, eikä aiemmin ymmärretty, että ihminen on vain yksi eläinlaji. Ei-biologisessa viitekehyksessä voidaan siten jättää perintärelaatio ihminen-eläin -luokkien väliltä pois, ja pitää näitä erillisinä käsitteinä. Biologiasta puhuttaessa näin ei kuitenkaan ole sopivaa tehdä. Näin siis itse näkisin asian. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Keräilen E-(ka)^2 -artikkeleitani vähitellen osoitteeseen:             http://www.iki.fi/magi/artikk/evoluutio/e-ka/ ...eli jos nyt tulee täällä kommentoitua muitakin kohtia... -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes: > Olen itse myös tehnyt ohjelmia, jotka muodostava muotoja > pyrkien optimoimaan "olion" rakenteen sopimaan tiettyihin > olosuhteisiin (tuli vain mieleen tästä sivullasi olevasta uimari > esimerkistä). Tätä ei kuitenkaan voi käyttää todisteena > siihen, että elämä olisi syntynyt spontaanisti, eikä > edes siihen, että makroevoluutiota tapahtuisi. > > Ensinnäkin se on ihminen, joka on tehnyt ohjelman, joka > toteuttaa geneettistä algoritmiä. Ihan niinkuin tällainen > simuloiva ohjelmakaan ei voi syntyä satunnaisesti, ei > elävissä soluissakaan oleva ohjelma ole voinut syntyä satunnaisesti. Kokeileppa tuota hieman vanhempaa ohjelmaa:             ftp://alife.santafe.edu/pub/SOFTWARE/psoup/ Siinä muistaakseni on Tierra-kaltainen VM, jonka assembler-koodi on sellainen että alustettaessa "alkulima" satunnaisilla ohjelmilla, melko todennäköisesti syntyy replikoitumiseen kykenevä ohjelma. Sen jälkeen tuo ohjelma voi evolvoitua vapaasti. Tällöin siis ihminen EI ole toteuttanut geneettistä algoritmia, vaan kyseinen ohjelma on syntynyt satunnaisesti. Taustalla pyörivä VM ei ole mitään muuta kuin "tekokemia" - sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa ja se voisi periaatteessa olla ihan tavallinen tietokoneen konekieli. Mitä tulee "makroevoluution" vaatimukseesi, en itse ainakaan edes tiedä mitä se tarkoittaisi evolutiivisten algoritmien kontekstissa. Kukaan ei tietääkseni ole edes määritellyt moista eroa mikro- ja makroevoluution suhteen. Ehkäpä siksi että se on käsitteenä melko hyödytön. > Toiseksi näissä ohjelmissa on se virhe, että niissä simuloitavan > "olion" annetaan muuntua liian vapaasti. Tällaista ei tapahdu > elävässä luonnossa, vaan solut pyrkivät pitämään estämään > DNA:ssaan tapahtuvia muutoksia (mutaatioita). Tätä varten > niisssä on huima virheenkorjausmekanismi. En suoraan sanottuna ymmärrä mitä tarkoitat? Jos tarkoitat epistaasia, niin se on kyllä varsin keskeinen käsite niin biologisessa kuin keinotekoisessakin evoluutiossa. > Tällaiset ohjelmat eivät mallinna luontoa todellisen mukaisesti. Ne > on tehty ja optiomoitu evoluutiota silmälläpitäen, hyläten > täysin sen, miten todellisessa luonnossa asiat menevät. Biologisia ne eivät tietenkään ole, eivätkä tietenkään mallinna biologisia järjestelmiä tarkasti (olisi jo resurssien kannalta mahdotonta). Oleellisinta on käsitteellinen samankaltaisuus evoluutioperiaatteessa, sen mekanismeissa, ja myös monissa toteutuksellisissa samankaltaisuuksissa. > Tämänkaltaiset ohjelmat voivat saada ehkä maallikon hämmennyksiin, > mutta täytyy myöntää, että kymmenen vuoden ohjelmointikokemuksella > voin nauraa tuollaisille esimerkeille makeasti. Yleisesti ottaen, kymmenen vuoden yleinen ohjelmointikokemus ei anna nollaa enempää käsitystä evolutiivisten algoritmien toiminnasta. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes: > Ok. Käänsin tuon ohjelman ja tutkin vähän sen koodia. Ja huomasin > että tuo ohjelma juuri todistaa minun pointtini. Niin minkä pointin? Aiemmin sanoit:       ''Ensinnäkin se on ihminen, joka on tehnyt ohjelman, joka toteuttaa       geneettistä algoritmiä. Ihan niinkuin tällainen simuloiva       ohjelmakaan ei voi syntyä satunnaisesti, ei elävissä soluissakaan       oleva ohjelma ole voinut syntyä satunnaisesti.'' Psoupin alkuorganismit ovat nimenomainen esimerkki geneettisistä algoritmeista, joita ihmisohjelmoija ei ole tehnyt, vaan ne ovat syntyneet täysin sattumalta. Ne eivät siis ole syntyneet EDES sellaisen evolutiivisen prosessin kautta, jossa ihminen olisi tehnyt alku-evoluutio-ohjelman. Eli tuskin psoup todistaa tuota väitettäsi, että geneettiset algoritmit ovat ihmisen tekemiä, eivät sattumalta syntyneitä, todeksi? Minusta näyttäisi että pikemminkin päinvastoin, vai missä vika? > 1) Ohjelmassa on jo määritelty assembler kieli, joka ei todellakaan > simuloi mitään alkulimaa, vaan sisältää itseasiassa melko korkean > tason käskyjä. Se on konekieli, joka on melko samanlainen kuin mikä tahansa muukin tietokoneprosessorin konekieli. Sillä voinee tehdä ihan samoja ohjelmia kuin millä tahansa konekielellä, vaikkapa x86:lla. Käskykanta toki on hyvin soveltuva tähän tekoelämätarkoitukseen. Ohjelman VM-muisti on "alkulimaa" (huomaa lainausmerkit) eli satunnaisia tietokoneohjelmia, vrt. satunnaisia kemikaaleja. Sen tarkoituksenakaan ei ole simuloida aitoa kemiaa, mikä ei ole tarpeellista sen pointin osoittamiseksi, että itsereplikoituvia rakenteita voi syntyä sattumalta. > 3) Kun tekee ohjelman joka tekee jotain, niin siinä siirtää vain > ongelmaa, ei ratkaise sitä. Tuossa ohjelmassa on jo "älyä", jonka > joku toinen äly on ohjelmoinut. Tuollainen ohjelma ei voi syntyä > tyhjästä. ... > Ymmärrät Markus varmaan sen, että jos haluat todistaa > tietokoneohjelmalla elämän syntyä tyhjästä, täytyy sinun simuloida > tätä tyhjää alkutilannetta. Tietänet Jukkeli varsin hyvin, että aidon kemian tarkka simulointi tietokoneella on mahdotonta. Aidon alkuliman kanssa plutraaminen on biokemistien hommaa. Psoupissa ja vastaavissa on kyse "keinokemiasta". Ero on epäoleellinen seuraavanlaisista syistä. Kreationistitkin yleensä tunnustavat, että elämää voisi syntyä sattumalta, mutta että luonnollisessa kemiassa todennäköisyys on niin pieni, että se on käytännössä olematon. Psoupin keinokemiassakin kyse on hyvin pienestä todennäkköisyydestä, mutta silti merkittävän suuresta verrattuna aitokemiaan. No niin, se on siis mahdollista. Jos nyt tekisin jollain lailla aitoa fysiikkaa ja kemiaa täysin simuloivan (hyvin nopean) ohjelman, jossa SUUREN SATTUMAN KAUTTA syntyisi elämää (sen jälkeen kun simuloisin ohjelmalla vaikkapa 10^10000000000000000 vuoden aitokemiajaksoa), niin - mielenkiintoista kyllä - voisit jälleen käyttää edellä käyttämääsi argumenttia: ''ohjelman on taas tehnyt älykäs ihminen, se ei ole syntynyt itsestään''. Eikö vain? Argumenttisi 3 on varsin mielenkiintoinen, jos nyt mietitään tätä eteenpäin. Ajatellaan kreationistien perusajatusta, että Jahve/El on luonut maailmankaikkeuden kemian; sekään ei tällöin olisi syntynyt itsestään, vaan siinäkin olisi "älykäs suunnittelija". Jos ihmisäly pystyy tekemään sellaisia keinokemia-ohjelmia, joissa melko todennäköisesti syntyy itsereplikoivia ja evolvoituvia ohjelmia, niin eikö Jahve/El kykenisi luomaan sellaista aitoon universumiin perustuvaa aitoa kemiaa, että sen pohjalta voisi täysin sattumalta syntyä elämää? Eli edelleen, missä kohtaa Raamattua sanotaan, että Jahve/El välttämättä olisi luonut elämän jollain luomisloitsulla, eikä vaikkapa aitokemiaan perustuvan alkusynnyn ja evoluutioprosessin kautta, kuten tekoälytutkijat yrittävät tehdä? Ja, toistan jälleen, tarkka todellisen kemian simulointi ei ole tarpeellista sen väitteen todistamiseksi, että evolutiiviset TIETOKONEOHJELMAT voivat syntyä täysin sattumalta, ilman ihmisohjelmoijaa. Ja jos nyt puhutaan siitä informaatiosta, niin itsereplikaatioon tarvittava "geneettinen informaatio" syntyy esimerkiksi tuossa psoupissa sattumalta, sekä myös lisääntyy evoluution myötä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes: > Alkuräjähdysteoria onkin Jumalankieltäjien mielikuvistusta. Selitäppä miten > räjähdyksestä > voi syntyä tämänkaltainen järjestys mikä universumissa vallitsee! Ei räjähdyksestä > mitään järjestystä synny, vaan pelkästään hajaantuva kaasupilvi (ainakin fysiikan > lakien mukaan). Maailmankaikkeuden kehitys alkuräjähdyksen tilasta nykyisenlaiseen tilaan on käsittääkseni todettu lukuisten matemaattisten mallien ja tietokonesimulaatioiden avulla (makroskooppisella tasolla). Mallit perustuvat havaittuihin fysikaalisiin painovoimalakeihin, jotka automaattisesti aiheuttavat kaasumaisen materian romahtamisen tähdiksi ja galakseiksi alkuräjähdyksen jälkeisessä maailmankaikkeudessa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes: > Jos sinun mielestäsi psoup todistaa sen, että itsereplikoituvia ohjelmia > voi syntyä, niin et näköjään ymmärrä sen toimintaa. Sen käskykannassa > on suoraan käsky, joka replikoi organismin ,) Kas, niinpäs onkin. Kopiointisilmukka ei nyt sinällään niin kovin paljoa lisäisi epätodennäköisyyttä, ehkä muutaman kertaluokan verran kuitenkin. Avidassa, jossa replikointikäskyä ei ole, alkusynnyn todennäköisyyden tiedetään olevan jotain 1:10^13...1:10^15, mutta se on jo hieman liikaa käytännön kokeille. Eräs nopeampi ohjelma, jossa replikointikäskyä ei ole, on amoeba (Pargellis). Siitä en kuitenkaan ole löytänyt lähdekoodia. Oleellisinta kuitenkin lienee, että todennäköisyydet pyörivät vielä aivan realistisella tasolla. Algoritmit voivat siten syntyä sattumalta. > > Kreationistitkin yleensä tunnustavat, että elämää voisi syntyä > > sattumalta, mutta että luonnollisessa kemiassa todennäköisyys on niin > > pieni, että se on käytännössä olematon. > > En usko että kukaan kreationisti tunnustaa, että elämän synty > sattumalta olisi mahdollista. Onhan noita laskelmia kreationistilähteet pullollaan. Mm: http://www.forerunner.com/forerunner/X0728_Evolutionary_Improba.html Noissahan tietysti vain yritetään osoittaa, että elämän synty on järjettömän epätodennäköistä. Epätodennäköinen on kuitenkin täysin eri asia kuin mahdoton. Kvanttimekaanisessa maailmankaikkeudessa on mahdottomuuksia paljon klassista vähemmän. > > Psoupin keinokemiassakin kyse > > on hyvin pienestä todennäkköisyydestä, mutta silti merkittävän > > suuresta verrattuna aitokemiaan. No niin, se on siis mahdollista. > > Psoup on täysin "goal targetted" ohjelma, jolla ei voi todistaa > mitään, koska se on suuniteltu todistamaan evoluution > puolesta, eikä se vastaa todellakaan mitenkään oikeita > luonnon olosuhteita -ja lakeja. Kovasti tunnut ajattelevan, että tietokoneella ei kyetä mallintamaan todellisen maailman järjestelmiä (kuten biokemiaa), koska sitä ei kyetä tekemään atomitasolla. Tämä tietysti pitää paikkaansa. Jos mitään asiaa ei kyetä mallintamaan atomitasolla täydellisesti, niin sinun ilmeisesti mikään korkeamman abstraktiotason simulaatio ei kerro tutkittavista ilmiöistä yhtikäs mitään? Näinkö väität? Jos tietokoneella lasketaan vaikkapa planeettojen dynamiikkaa, eivät laskut tämän logiikan mukaan todista mitään planeettojen liikkeistä, koska planeettojen liikkeitä ei tietokoneessa simuloida atomitasolla. Kuitenkin planeetat todellisuudessa koostuvat atomeista, eivätkä ole mitään abstrakteja matemaattisia palloja. Pitää paikkaansa. Hienoa, matematiikka on täysin turhaa, koska matemaattiset abstraktiot eivät kerro mitään todellisesta maailmasta! Ohos...statistinen termodynamiikka oli matematiikkaa, ja sinusta sekään ei varmaan voi toimia koska matematiikka ei kuvaa maailmaa tarkasti. Ohos, kaikki fysikaaliset teoriat menivät roskikseen saman tien. Ohos, erilaiset matemaattiset informaatioteoriat menivät samalla lailla roskikseen. Ohos, käyttämämme suomenkieli ei kuvaa maailmaa atomitasolla, joten mitkään kielellisesti ilmaistut käsitteellisen tason päättelyt eivät kerro maailmasta yhtikäs mitään. Hienoa. ... Psouppia muuten tuskin on erityisesti suunniteltu evoluutioteorian todistamiseksi, vaan sen osoittamiseksi, että evolutiivisia tietokoneohjelmia voi syntyä sattumalta. Psoupin konekoodista ei käsittääkseni löydy mitään "päämäärää", kuten yllä väität. Konekoodi on tietysti suunniteltu sellaiseksi, että evoluutio olisi siinä suhteellisen todennäköistä. Evoluutiota tai evoluution päämääriä ei kuitenkaan ole mitenkään ohjelmoitu siihen. > > Jos nyt tekisin jollain lailla aitoa fysiikkaa ja kemiaa täysin > > simuloivan (hyvin nopean) ohjelman, jossa SUUREN SATTUMAN KAUTTA > > syntyisi elämää (sen jälkeen kun simuloisin ohjelmalla vaikkapa > > 10^10000000000000000 vuoden aitokemiajaksoa), niin - mielenkiintoista > > kyllä - voisit jälleen käyttää edellä käyttämääsi argumenttia: > > ''ohjelman on taas tehnyt älykäs ihminen, se ei ole syntynyt > > itsestään''. Eikö vain? > > En voisi käyttää, jos ohjelma toteuttaisi täysin kaikkia > luonnonlakeja, eikä siihen olisi lisätty muuta älykkyyttä (niinkuin > psoup:iin on). Anteeksi, mutta mitä sellaista älykkyyttä on prosessorin konekielessä, jota luonnonlaeissa ei ole? Tämä olisi kiva kuulla, varsinkin kreationistilta. Olen ymmärtänyt että kreationistien mielestä luonnonlait ovat ihan yhtä lailla "älyn" suunnittelemia kuin ihmisen tietokoneetkin. Eikö näin olekkaan? Ovatko luonnonlait kreationistien mukaan sittenkin syntyneet sattumalta, eivätkä älyn suunnittelemina? Miten prosessorin toimintalogiikka poikkeaa luonnollisista logiikkajärjestelmistä, kuten kemiasta? Kemiallisesti kun voidaan tehdä aivan yhtä ilmaisuvoimaista ohjelmointia kuin tietokoneella. > > Argumenttisi 3 on varsin mielenkiintoinen, jos nyt mietitään tätä > > eteenpäin. Ajatellaan kreationistien perusajatusta, että Jahve/El on > > luonut maailmankaikkeuden kemian; sekään ei tällöin olisi syntynyt > > itsestään, vaan siinäkin olisi "älykäs suunnittelija". > > Tämä meneekin jo filosofian puolelle. Me emme voi sanoa mitään > Jumalasta, koska Jumala on luonut maailmankaikkeuden ja > maailmankaikkeudessa vallitsevat lait. Näin ollen Hän ei ole > minkään näiden lakien alla, koska ne ovat hänen työtänsä. Muotoilen jälleen uudelleen: Jos maailmankaikkeus ja sen lait ovat älykkään Jumalan suunnittelemat, kuten sanot, niin miten maailmankaikkeus eroaa tietokoneesta? Jos ihminen voi rakentaa tietokoneen, jossa on mahdollista syntyä evoluutio-ohjelmia, niin onko yliälykkään Jumalan suunnittelema maailmankaikkeus jollain ratkaisevalla tavalla epätäydellisempi, että siinä ei voi syntyä jotain sellaista mitä ihmisen tietokoneissa voi? Mikäpä ei menisi filosofian puolella... -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Matti Aumala" <mjaumala AT nettilinja PISTE fi> writes: > TK on ainakin useissa asioissa ajan tasalla, mitä ei voi monestakaan > lukion kirjasta sanoa. Ainakin aikoinaan joskus 10v sitten kun TK minulle vähän aikaa tuli, kutsuin sitä osuvasti Tieteen Puppulehdeksi, enkä syyttä. Huomattava osa "uutisista" oli kuukausikaupalla vanhentuneita. Käsittääkseni TK:n (TP:n) toimitus oli aiemmin jossain Ruotsissa tahi Tanskassa, ja suomenkielinen versio oli siitä sitten joitain kuukausia myöhässä käännetty versio. Hienoa. Ja muutenkin vähän heikkotasoinen lehti. Harmillista ettei Suomessa ole yhtään kunnollista tieteen populaarilehteä, tyyliin Scientific American. Tiede 2000:kaan ei juuri tyydytä; artikkelit ovat aina liian pintaa raapivia. No, parempi sekin kuin ei mitään. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"M. Mela" <mmmela AT iki PISTE fi> writes: > Eli jos teos ei ole julkaistu parin kuukauden sisällä niin sisältö on > puppua? Vau, hektiseksi on mennyt elo. No, viittasin nyt lähinnä tämmöisiin uutisiin, jotka kerrotaan suht "uusina". Olisi aika koomista jos jossain päivälehdessä tänään kerrottaisiin suurin otsikoin: "Tarja Halonen valittu Suomen presidentiksi". -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes: > Noin en väittänyt. Alemmat kerrostumat eivät ole todistettavasti > vanhempia, kuin ylemmät. Minä en luota tippaakaan evolutionistien > käyttämiin ajanmittaus menetelmiin, koska ne on kalibroitu juuri > evoluutiota silmällä pitäen. Tarkan ajan mittaaminen on todella > vaikeaa, ellei mahdotonta, koska emme tiedä miten olosuhteet ovat > ajan kuluessa maapallolla muuttuneet. Evoluutioteorian kannattajat > valitsevat parametrit mittauksiinsa siten, että tulokset sopivat > heidän teorioihinsa. Jos et sattumoisin tunne geologian historiaa, voinen mainita että maapallo todettiin olevan pakko olla vähintään miljoonia vuosia vanha jo noin 150 vuotta ennen radioaktiivisten ajoitusmenetelmien keksimistä. Eli myös ennen herra Darwinin syntymää. (Päätelmien tekijät lienivät kristittyjä, luultavimmin vieläpä kreationisteja.) Useimpia radioaktiivisia ajoitusmenetelmiä muuten ei tarvitse kalibroida millään lailla. Hajoamistuotteiden pitoisuudet on suoraan laskettavissa hajoamisnopeuksista. Melkoinen selittäminen kreationisteilla miksi puolisen tusinaa erilaista pitkän aikaskaalan ajoitusmenetelmää antaa aurinkokunnan iäksi 4,55 +-0,02 miljardia vuotta, ja erilaisten geologisten muodostumien iäksi sitten kaikenlaista siitä alaspäin, hyvin johdonmukaisesti. Yksikään kymmenistä erilaisista tunnetuista ajoitusmenetelmistä ei anna maapallon iäksi alle 10000 vuotta. > Kerrostumat ovat syntyneet vedenpaisumuksen aikaan ~5000 vuotta > sitten. Kerroppa miten eräät puuyksilöt, joiden ikä on noin 9000 vuotta, selvisivät tuosta vedenpaisumuksesta? Mistä tämä ~5000 vuotta on muuten tullut, kun Raamatun kertomista vuosiluvuista saa helposti laskettua huomattavasti lyhyemmän ajan? (Laske itse jos et usko). Raamatussahan ei voi olla virheitä, vai mitä? Kerroppa lisäksi miten näistä "vedenpaisumuksen aikana salamannopeasti syntyneistä kerroksista" löytyy useita päällekkäisiä metsiä? Entä vaikkapa Schererin (s. 281) mainitsemat dinosaurusten pesät, jotka sijaitsevat päällekkäisissä kerroksissa? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Kimmo Saarinen <kimmo PISTE s PISTE saarinen AT nokia PISTE com PISTE remove_this> writes: > Umh, mites on, eikös Egyptin (kirjoitettu) historiakin ulotu > tuonne 5000 vuoden taakse, eikä siellä mainita Niilin tulvia > kummoisempia tapahtumia. Hyllystä sattumanvaraisesti poimimani Egypti-kirja kertoo jotta Egyptin valtakunta oltaisiin perustettu noin 5050 vuotta sitten. Ensimmäinen dynastia alkoi vuonna 2920 eaa, eli 4920 vuotta sitten). Tämä tiedetään erinäisten aikakirjojen perusteella, mm. kuningasluettelojen. Jokaisella vuodella oli kirjanpidossa myös erisnimi, jonkin merkkitapahtuman mukaan. Aikakirjojen luotettavuus on todettu hyvin tarkasti ristiin yhteensopivaksi hieman myöhempien aikakirjojen kanssa muista Lähi-Idän kulttuureista. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Mikko Ilmari Nummelin <mnummeli AT alpha PISTE hut PISTE fi> writes: > Kallioperän (kiteytymisen perusteella huomioitavan) iän määritys > tapahtuu yleensä isokronimenetelmillä, esim U/Pb. U/Pb muuten ei ole isokronimenetelmä. Mutta joo. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes: > > Jos et sattumoisin tunne geologian historiaa, voinen mainita että > > maapallo todettiin olevan pakko olla vähintään miljoonia vuosia vanha > > jo noin 150 vuotta ennen radioaktiivisten ajoitusmenetelmien > > keksimistä. Eli myös ennen herra Darwinin syntymää. (Päätelmien > > tekijät lienivät kristittyjä, luultavimmin vieläpä kreationisteja.) > > Mistä he niin päättelivät? En taida jaksaa suomentaa koko tuota tiivistelmää tänne, joten lue itse:             http://talkorigins.org/faqs/geohist.html > Hmm... kun ottaa huomioon esim. auringon säteen pienenemisnopeuden, niin > jo 50 miljoonaa vuotta sitten aurinko olisi ollut niin polttava, ettei > minkäännäköinen elämä maapallolla olisi ollut mahdollista. Öh, mistä päättelit että auringon säde pienenisi VAKAASTI (jos se ylipäätään pienenee)? Maailmankaikkeus on täynnä muuttuvia tähtiä, joiden kirkkaus sykkii enemmän tai vähemmän, lyhyemmissä ja pidemmissä jaksoissa. Toisekseen, auringon pienemisestä ei ole edes luotettavaa näyttöä. Jonkinlainen pieneneminen on "mitattu" pitkällä aikavälillä, mutta se selittyy pelkästään sillä tosiasialla että aikaisemmat mittaajat ovat ilmeisesti käyttäneet eri auringon pinnan MÄÄRITELMÄÄ. Nykyinen määritelmä antaa arviolta 500km pienempiä mittoja kuin mitä aikaisempi määritelmä on ilmeisesti antanut. Viime vuosikymmenien mittaukset eivät viittaa minkäänlaiseen pienenemiseen. Kts. http://talkorigins.org/faqs/faq-solar.html#_Toc430357875 > > Yksikään kymmenistä erilaisista tunnetuista ajoitusmenetelmistä ei > > anna maapallon iäksi alle 10000 vuotta. > > Ei kai, kun mittaajat haluavat, ettei pieniä tuloksia saada ja hylkäävät > tulokset, jos ne vahingossa näyttäisivät jotain muuta arvoa, kuin he > odottavat. Kuten missä tapauksessa? Eli voitko osoittaa noin tapahtuneen, vai onko tuo vain luulosi että "varmaan joku joskus on tehnyt niin"? Ja en sinällään epäile, etteikö yksikään geologi olisi koskaan tehnyt virheitä koejärjestelyissään. Mitä siitä? Seinäkellotkaan eivät aina toimi. Jos pysähtynyt seinäkello kertoo että on keskiyö, vaikka aurinko paistaa korkealla taivaalla, tarkoittaako tämä että kaikki kellot ovat täysin hyödyttömiä ajanmäärityksessä ja antavat aina täysin virheellisen ajan? > > Kerroppa miten eräät puuyksilöt, joiden ikä on noin 9000 vuotta, > > selvisivät tuosta vedenpaisumuksesta? > > En nyt keksi selitystä tolle, mutta voisitko kertoa mulle, missä kasvaa > 9000 vuotta vanha puu? Ohos, sekoitin tuossa nyt kaksi asiaa, anteeksi. Eli vanhin ELOSSA oleva harjasmänty (vai mitä bristlecone pine nyt onkaan suomeksi) on 4766 vuotta vanha. Vuosirenkaiden limittäisellä ajoituksella päästään kuitenkin n. 10,000 vuoden päähän. Kts. mm. http://www.sonic.net/bristlecone/dendro.html > > Kerroppa lisäksi miten näistä "vedenpaisumuksen aikana salamannopeasti > syntyneistä kerroksista" löytyy useita päällekkäisiä metsiä? Entä > > vaikkapa Schererin (s. 281) mainitsemat dinosaurusten pesät, jotka > sijaitsevat päällekkäisissä kerroksissa? > > Se on ihan hyvin mahdollista, kun sellainen luonnonmullistus on kyseessä. > 1.9^200 kertaa todennäköisempää (nopea päässälasku ;), kuin se, että elämä > syntyisi tyhjästä. Nuo metsäthän juuri todistavat, että on ollut nopea ja > raju luonnonmullistus. Eihän muuten ne metsän puut olisi fossiloituneet, > vaan maatuneet mullaksi. Niiden päälle on vedenpaisumuksen aikaan nopeasti > kasautunut paljon vetistä maa-ainesta. Eli vedenpaisumuksessa metsän puut ovat rajusti peittyneet saveen ja fossiloituneet, sitten niiden päälle on kasvanut uusi metsäkerros, jolle on tapahtunut sama juttu? Ja tätä on tapahtunut vedenpaisumuksen aikana vielä muutamia kertoja lisää? Täytyy sanoa, että vedenpaisumuksen luonne oli aika mielenkiintoinen, jos sen aikana kokonaiset metsät kykenivät kasvamaan ja sitten tuhoutumaan. Kaikki vieläpä vuoden aikana 9km:n syvyydessä merenpohjassa. Todellinen ihme johon vain Jumala kykenee! -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes: > > > Kerroppa miten eräät puuyksilöt, joiden ikä on noin 9000 vuotta, > > > selvisivät tuosta vedenpaisumuksesta? > > > > En nyt keksi selitystä tolle, mutta voisitko kertoa mulle, missä kasvaa > > 9000 vuotta vanha puu? > > Ohos, sekoitin tuossa nyt kaksi asiaa, anteeksi. Eli vanhin ELOSSA > oleva harjasmänty (vai mitä bristlecone pine nyt onkaan suomeksi) on > 4766 vuotta vanha. Eikun siis en sekoittanutkaan:          The Huons Pines are known to have the oldest root sytem in the          world, after long research made by Americans and Australians. Their          roots had been dated at more than 10500 years old.(ten thousand          five hundred), but their trunk are much less old. Their trunk will          have not more 1200 years old in this place, but all of them come          from the same root system. In fact they are male and it will not          have sexual reproduction for this species but a vegetative          reproduction. Their DNA are virtualy the same. Luulen kyllä että nuo on ajoitettu vain radiohiilellä, ei vuosirenkailla. Eli vanhin vuosirenkailla ajoitettu puu on siten tuo 4766 vuotta vanha (plus muutama vuosi - en tiedä koska nuo laskettiin). -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes: > > > Kerroppa miten eräät puuyksilöt, joiden ikä on noin 9000 vuotta, > > > selvisivät tuosta vedenpaisumuksesta? > > > > En nyt keksi selitystä tolle, mutta voisitko kertoa mulle, missä kasvaa > > 9000 vuotta vanha puu? > > Ohos, sekoitin tuossa nyt kaksi asiaa, anteeksi. Eli vanhin ELOSSA > oleva harjasmänty (vai mitä bristlecone pine nyt onkaan suomeksi) on > 4766 vuotta vanha. Eikun siis tuo ei ollutkaan suoranainen virhe:          ''The Huons Pines are known to have the oldest root sytem in the          world, after long research made by Americans and Australians. Their          roots had been dated at more than 10500 years old.(ten thousand          five hundred), but their trunk are much less old. Their trunk will          have not more 1200 years old in this place, but all of them come          from the same root system. In fact they are male and it will not          have sexual reproduction for this species but a vegetative          reproduction. Their DNA are virtualy the same.'' Luulen kyllä että nuo on ajoitettu "vain" radiohiilellä, ei vuosirenkailla. Eli vanhin vuosirenkailla ajoitettu puu olisi siten ilmeisesti tuo harjasmänty. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Mikko Ilmari Nummelin <mnummeli AT alpha PISTE hut PISTE fi> writes: > > U/Pb muuten ei ole isokronimenetelmä. Mutta joo. > > Voisitko täsmentää. Viitaten sivuun > > http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html Ai kas, siitä on näemmä myös isokronimenetelmä. Ok. Olin ymmärtänyt että tavallisimmin käytettäisiin 238U/206Pb tai 235U/207Pb -ajoituksia, joista saa myös kätevästi kaksi mittaria yhdellä kertaa. Luulen että tätä ei kutsuta isokroniajoitukseksi, kun kyseessä on neljä eri isotooppia. Näistä piirrettävää vastinekäyrää kait kutsutaan concordia-käyräksi. Se isokronimenetelmä olisi näemmä 238U/206Pb/204Pb. Hmm, oiskohan myös 235U:lla vastaava... -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Raimo Suonio" <raimo PISTE suonio AT nic PISTE fi> writes: > > The Huons Pines are known to have the oldest root sytem in the > > world, after long research made by Americans and Australians. > Their > > roots had been dated at more than 10500 years old.(ten thousand > > five hundred), but their trunk are much less old. Their trunk will > > have not more 1200 years old in this place, but all of them come > > from the same root system. In fact they are male and it will not > > have sexual reproduction for this species but a vegetative > > reproduction. Their DNA are virtualy the same. > > Mahtaako tuo olla se kasvi, joka kasvaa Kalifornian Dead Valleyssa? Noi oli Tasmaniassa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Kolmiosainen sarja "Faaraot ja kuninkaat" tosin esitti ihan päinvastaista > tietoa. Siinä mm. napattiin noin 300 vuotta pois tuosta Egyptin virallisesta > historiasta, kun tutkija todisti, että eräiden faaraoiden nimet oli tulkittu > väärin. En tuota kyseistä ohjelmaa sattunut näkemään. Marginaaliteorioita tulee kaikesta varmasti aina olemaan, lähtien näistä jotka ovat todistaneet että Jeesus oli nainen, tai sieni... 300 vuotta ei kuitenkaan maailmaa vielä kaada, vaikka pitäisikin paikkaansa. IMHO, minua kovasti hämmästyttää uskosi historiantutkijoiden tekemiin "todistuksiin" silloin ja vain silloin kun ne tukevat jotain omaa kantaasi. Nuo saman aihepiirin tutkijat kun ovat todistaneet myös monet raamatulliset kertomukset historiallisesti mahdottomaksi. Ai niin...mutta se on väärä tulos. Koska Raamattu on Tosi (tm), ei sitä voi todistaa vääräksi. Vaikka olisi mitä todisteita, ovat ne automaattisesti vääriä. Raamatun totuudenmukaisuuden kuitenkin todistavat ne todisteet jotka ovat oikeita, eli ne jotka eivät kiistä Raamatun totuudenmukaisuutta. Eikös tämä näin mennyt? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Teemu Johannes Mikkonen" <teemu PISTE mikkonen AT saunalahti PISTE fi> writes: > > The Huons Pines are known to have the oldest root sytem in the > > Luulen kyllä että nuo on ajoitettu vain radiohiilellä, ei > > vuosirenkailla. Eli vanhin vuosirenkailla ajoitettu puu on siten tuo > > 4766 vuotta vanha (plus muutama vuosi - en tiedä koska nuo > > laskettiin). > > Ei kai elävää materiaa voi ajoittaa radiohiilellä? Minulle jää tuosta > katkelmasta sellainen olo, että juuristo on yhteinen monille rungoilla ja > tuottaa runkoja, joista vanhimmat ovat jo tuhoutuneita (kaadettuja?). Jos > juurista kasvaa elävä puu, sen pitänee olla elävä juuristo, ja ajoitus > perustua johonkin muuhun kuin isotooppeihin; vaikkapa vuosilustojen > vertailuun. Näkyvätköhän esim. metsäpalot juurissakin? Niin, en tosiaan tiedä tuosta yhtään sen enempää, tuokin oli vain ihan sattumanvaraisesti löytämäni lähde, eikä mitenkään auktoritiivinen. Jotenkin tuntuisi että juurista olisi vaikeampi laskea vuosilustoja, mut... pitänee katsoa jos tuosta löytyisi lisää jostain. Muistaisin kyllä että jokunen vuosi sitten oli joku tämmöinen löytö joka oli suuri uutinen, ehkä se oli tuo. Kreationistisivuiltakin löytyy jotain kommentteja tuosta:             http://www.answersingenesis.org/docs/546.asp Tuon mukaan vuosilustoilla päästäisiin vain 4,000 vuoden päähän. Tuosta saa kyllä käsityksen että ajoituksia oltaisiin tehty myös paikallisten järvien pohjalustoista. (Mistä tulee taas mieleen että niitäkin tais olla jotain 40,000 vuotta taaksepäin nykyisissä järvissä ja olikos se 15,000,000 vanhoissa). No, pitänee tarkkailla tuota aihetta. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

om AT iki PISTE fi (Otto J. Makela) writes: > Maan magneettikentän dipolikomponentti tuntuisi olevan tällä hetkellä > heikkenemään päin. Mikäli teemme ekstrapolaation nykyisestä kentästä, > tulemme aivan naurettaviin kenttävoimakkuuksiin jo noin 8000 vuotta > sitten. Ongelma kreationistien aiemmissa ennusteissa ei ollut pelkästään lineaarinen ekstrapolaatio, vaan peräti eksponentiaalinen. Valitettavasti en ole löytänyt sitä Barnesin alkuperäistä sovitettua yhtälöä. Käsittelin tuota asiaa uudessa geologia-FAQ:issani: http://www.iki.fi/magi/artikk/evoluutio/faq/geologia.html#magneettikentta -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

om AT iki PISTE fi (Otto J. Makela) writes: > Voidaanko tätä geneettistä analyysiä käyttää perustana osoittamaan > herrakansa jonka tulee hallita muita rappeutuneempia maailman kansoja? Ärrr... Eikös tämä herrakansa nimetä jo Vanhassa testamentissa varrrsin selvästi? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Pekka de Groot <pde AT pp PISTE htv PISTE fi> writes: > Muistaakseni kyseisessä dokumentissä em. tutkijan "kerettiläinen" > teoria oli, että Mooseksen faarao ei ollutkaan Horemheb, Semenkhare > tai joku muu 18. tai 19. dynastian faarao, vaan joku myöhempi (300 > v.?) kuningas. Mainitaanko Raamatussa tuon faaraon nimi tai identiteetti selvästi? Eli voidaanko tästä johtaa päätelmä, että jos TJT pitää kiinni Raamatun totuudenmukaisuudesta tuon faaraon suhteen, hän ei voi samalla vedota tuohon tutkimukseen? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Ei aivan. Haluatko kill fileeseen Raimo Suonion kaveriksi? Uhkauksesi pelottaa minua valtavasti. En voisi kuvitella mitään kauheampaa rangaistusta, kuin joutua TJT:n kill fileeseen. Anna armoa! Hylkään heti tyhmän evo-opin ja ryhdyn umpimieliseksi fundiskristityksi! Kunhan et vain tee sitä! Armoa! Viimeksi taisit tälläistä uhata kun osoitin että puhut asioista joita et lainkaan edes ymmärrä. Kriteerisi ovat mielenkiintoiset; ja sopivat kuvaan. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Ilkka Karaila" <ilkka PISTE karaila AT nelesautomation PISTE com> writes: > > Jonathan Wells has received two Ph.D.s, one in Molecular and > > Cell Biology from the University of California at Berkeley, > > and one in Religious Studies from Yale University. > > Kumpaa hän luki ensin? Tämä uskonnolliset opinnot antavat arveluttavan kuvan > henkilöstä. Mistä me tiedämme, että hän ei ole "hurahtanut"? Tietysti hän on sitä. Jonathan Wellsin artikkeleita on ainakin trueorigins.org:issa. Hän tuntuu erikoistuneen kouluopetuskysymykseen ja tukee luomismallin opetusta kouluissa. Osoitteeksi hänellä annetaan Berkeleyn yliopiston molekyylisolubiologian laitos, mutta kyseiseltä laitokselta ei näytä löytyvän kyseisen nimistä tutkijaa tai opettajaa. Vaan:             Dr. Jonathan Wells valued his student days at UTS [Unification             Theological Seminary] (1976-78) as the occasion for finding out             what God wanted him to accomplish with his life. "One of the             things that Father advised us to do at UTS," he said during a             recent interview, "was to pray to seek God's plan for our lives."             Since then, Dr. Wells has been a man with a mission, a mission             which first became clear to him in 1976 and which, 21 years later,             is still the focus of his life. Now, equipped with doctorates in             theology and biology from Yale University and U.C. Berkeley             respectively, he is uniquely qualified to carry his plan to             fruition.             The ambitious plan which began to take shape in 1976 can be stated             today with precision and conviction; "To defend and articulate             Unification theology especially in relation to Darwinian             evolution," he said. It was a plan which took its first steps in             his UTS thesis. "This was before there was any talk of going on             for doctorates" said Dr. Wells. ...jne... Tässä vaiheessa lienee selvää, että kyseessä on uskonnollisesti varsin vahvasti motivoitunut henkilö, joka lähti opiskelemaan biologiaa vahvalla ennakkoasenteella ja päämäärällä. Kysymyksenä vain on, mikä on asian merkitys, jos pitäisi puhua asiasta, ei henkilöstä. Ad hominem -argumentointi ei sinällään ole sopivaa edes kreationistia kohtaan, vaikka toki henkilön taustojen ymmärtäminen antaa jonkinlaisen kuvan esim. heidän rehellisyydestään. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

jryi <jyri AT jokinen PISTE as> writes: > Onko missään vaiheessa mieleesi päässyt sellainen ajatus, että olet ainoa > ihminen tässä ryhmässä, jonka mielestä evoluutio tarkoittaa kehittymistä > eikä sopeutumista? Ei evoluutio minunkaan mielestäni ole SAMA asia kuin sopeutuminen, vaikkakin sopeutuminen on evoluution hyvin luonteenomainen piirre. Kehitys-sana taas on virheellinen MIKÄLI sillä tarkoitetaan "muuttumista paremmaksi". Toisaalta kehitys-sanaakin voidaan minusta käyttää kuten evoluutio-sanaa sen tieteellisessä merkityksessä, tarkoittaen vain ja ainoastaan muutosta. Jos kehityksellä tarkoitetaan kehitystä ei-tieteellisessä merkityksessä, voi evoluutiossa toki tapahtua kehitystä suuntaan jos toiseenkin (esimerkiksi maksan toiminta voi kehittyä paremmaksi), mutta evoluutio ei tällöin TARKOITA SAMAA kuin kyseisenlainen kehitys. Mikähän voisi olla hyvä analogia... Jalkapalloilulla tarkoitetaan jalkapallopelin pelaamista. Pelissä usein yritetään potkia palloa maaliin, mutta näin ei kuitenkaan aina ole, sillä pelissä on myös syöttöjä ja kuljetuksia. Tällöin jalkapalloilu ei TARKOITA jalkapallon potkaisemista maaliin. (Hmm... onko tämä analogia hyvä, vai tekeekö pelin tarkoitushakuisuus siitä hämäävän?) Tämä olisi siis oma näkemykseni. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > Tässä vaiheessa lienee selvää, että kyseessä on uskonnollisesti varsin > > vahvasti motivoitunut henkilö, joka lähti opiskelemaan biologiaa > > vahvalla ennakkoasenteella ja päämäärällä. > > Mutta ateisti Gouldilla tai ateisti Dawkinsilla ei muka ollut mitään > ennakkoasenteita??? Kuten jo UG:n kommentaarissani sanoin, ateisteiksi ei yleensä synnytä, tiukasti päättäneenä kieltää Jumala, vaan sellaiseksi kehitytään, oppimisen kautta. Oppiminen on nimenomaan tarpeettomien ennakko-oletusten (kuten persoonallisten jumalten tai enkeleiden) karsimista. Ateismi on havaintojen ja pohdinnan perusteella rakennettu maailmankatsomus; se ei ole vakaumus, toisin kuin kristinusko. Tämän kehityksen käännekohta on siinä yksinkertaisessa huomiossa, että jumalia, enkeleitä tai menninkäisiä ei koeta tarpeellisiksi joidenkin asioiden selittämiseen. Kun löytyy parempia selityksiä, enkeliselitykset hylätään. Toistan UG-kommentaaristani toisenkin kohdan. UG: > Tutkijan uskomukset ja maailmankuva vaikuttavat hänen tulkintaansa > tutkimustuloksista. ... Havaintojen tulkitseminen on mahdotonta > ilman jonkin- laista käsitystä todelisuuden luonteesta, ts. ilman > filosofiaa, jonka perusteella havainnot selitetään. Tieteessä on maailmankuvallisista taustaoletuksista pyritty pääsemään eroon jo ainakin 2500 vuoden ajan. Enkeliselitykset ja muut tarpeettomat taustaoletukset on pyritty karsimaan aivan minimiin ja tulokseksi on saatu sellainen hyvin vähäisten perusoletusten ydin, johon luonnontieteet ovat nojanneet enenevissä määrin viime vuosisatojen aikana. Tähän samaan periaatteeseen perustuu myös ateismi. > Niin, rehellisiähän ne miljoonia omille pankkitileilleen kahmivat > evotiedemiehet ovat Toki. Rahaa voi tehdä (esimerkiksi) tekemällä jotain muille ihmisille          a) arvokasta,          b) arvokkaan tuntuista. Sitä kumpaan luokkaan joku henkilö kuuluu, ei tietenkään voine tietää täydellisellä varmuudella. Jotkut luonnontieteilijät kahmivat rahaa pääasiassa koska kykenevät perustelemaan asiansa hyvin, ja koska ovat kyenneet soveltamaan metodiikkansa avulla tekemiään löydöksiään teollisuuteen. Fundisjulkkikset kahmivat rahaa, koska se mitä he sanovat tuntuu monien mielestä ihanalta. Fundisten ei tarvitse kyetä vakuuttamaan asiaan perehtyneitä tiedemiehiä tai sijoittajia, vaan vain tavallisia uskossa olevia löyhäkukkaroisia mummoja ja pappoja. Minulle ei ainakaan heti tule mieleen yhtään tieteellistä tai teknologista keksintöä, jonka kristityt (tai mikään muukaan uskonto) olisivat enkeliselitys-metodiikallaan tuottaneet. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Juhani Kaukoranta <jukaukor AT freenet PISTE fi> writes: > Monet ovat näköjään jämähtäneet höyryvaippateoriaan. > Eikä Maapalloa kiertävä jäistä koostuva rengas olisi parempi selitys. > Joku ulkoinen sysäys pudotti renkaan jäät alas, ne sulivat > "taivaanvahvuudessa" ja satoivat vetenä maahan... Kommentoin tätä taannoin tarkemmin. Ongelmana on, että pudotessaan ilmakehään jää lämpenee yli 10000 astetta -> POOFF -> valtaosa jäärenkaasta haihtuu avaruuteen ja tekee maapallon samalla elinkelvottomaksi. > > Ja mitä sen paksuuteen tulee, niin sanoit että se voi olla vaikka 2mm paksu. > > Kuuntelen mielelläni kaikkia ehdotuksia miten 2mm vettä riittää 40 > > vuorokauden yhtämittaiseen rankkasateeseen. > > Maapallon merten keskisyvyys taitaa olla 4 km. Vedenpaisumuksessa tuli > ylimääräistä vettä 5 km lisää, jotta korkeimmatkin vuoret peittyivät. Korkeimmat vuoret ovat n. 9km merenpinnan yläpuolella, eli noin 13km merten keskisyvyyden yläpuolella... > Voidaan helposti laskea, kuin korkealla tuo 2 mm vesivaipan pitäisi > olla, jotta sen vesimassa riittäisi nostamaan merten pintaa vaaditut 5 > km. 2mm? Eikös 2mm:n vesivaippa ihan korkeudestaan riippumatta sataessaan nosta merenpintaa...tasan 2mm? > Tulos on, että 2 mm vesivaipan pitäisi sijaita noin 1580 kertaa > Maapallon säteen korkeudella, siis noin 10 miljoonan kilometrin > korkeudella. HÄH? ;-) > Tämähän ulottuu lähes 30 kertaa niin kauas kuin Kuu. > Millähän ilveellä noin kaukana oleva vesivaippa sataisi Maahan? > Joo, selvältä näyttää, että korvataan vesivaippateoria tai > höyryvaippateoria Maapallon renkailla. Niitähän löytyy Saturnuksen ja > Uranuksen ympäriltä. Jokin kosminen, Genesistä tulkitsemalla > löydettävissä oleva, mullistus sai jäät syöksymään Maahan ja > aiheuttamaan vedenpaisumuksen. Miksi satamiselle pitäisi olla jokin luonnollinen selitys? Jos vedet satoivat maahan luonnollisella tavalla, mihin ne häipyivät luonnollisella tavalla? Jos häipyminen täytyy kuitenkin tehdä yliluonnollisesti, miksi satamista täytyy yrittää perustella luonnollisesti? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes: > > Voidaan helposti laskea, kuin korkealla tuo 2 mm vesivaipan pitäisi > > olla, jotta sen vesimassa riittäisi nostamaan merten pintaa vaaditut 5 > > km. > > Tulos on, että 2 mm vesivaipan pitäisi sijaita noin 1580 kertaa > > Maapallon säteen korkeudella, siis noin 10 miljoonan kilometrin > > korkeudella. Ahok, kesti hieman ymmärtää mitä ajoit takaa. En kyllä tiedä mistä tämä 2mm nyt muutenkaan tuli, miksi sen pitäisi olla juuri sen verran... Anyhow, 2mm "kuoren" pidätteleminen 10Mkm:n etäisyydellä voisi olla hieman vaikeaa, a) maan ja kuun vuorovesivoimien vuoksi, b) meteorien vuoksi, c) jos se on jäätä niin se sulaa vedeksi, d) jos se on vettä niin se romahtaa navoilta kasaan, e) aurinko haihduttaa sen kaasuksi varsin nopeasti, jnejnejne. Eli mahdotonta joka tapauksessa. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

jukaukor AT mail PISTE freenet PISTE hut PISTE fi (Juhani Kaukoranta,Oulu (töissä Raahessa)) writes: > Tottakai Genesis ja luonnontiede ovat sopusoinnussa. Onko sinusta maailman ja elämän yliluonnollinen luominen sinusta luonnontieteellisesti tutkittavissa oleva asia? Mahdollistavatko fysiikan lait luomistapahtuman? Voisitko kertoa onko tehty jotain tieteellisiä kokeita maailmankaikkeuden luomisesta? > Tieteen tehtävä on siis etsiä Raamatun kertomia > asioita tukeva selitys. Onko tieteen tehtävänä etsiä myös vaikkapa Kalevalan kertomia myyttejä tukeva selitys? Eiköhän tieteen tehtävänä kuitenkin ole etsiä faktoja. Jos faktat ovat ristiriidassa Raamatun myyttien kanssa, kummat hylätään? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > Leisolakaan oleta, että Jumala ohjaa jokaista hänen reaktoreissaan > lilluvaa > > entsyymimolekyyliä. Miksi biodiversiteetin synnyn tieteellisen > tarkastelun > > yhteydessä pitäisi olettaa jokin olento, josta ei ole minkään sortin > > tieteellisiä todisteita? > > Koska se biodiversiteetti ei synny ilman jotakin olentoa. Sinusta esimerkiksi mutaatiot eivät luo biodiversiteettiä? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Tarkoitin kyllä ihan niitä tutkijoita, jotka keräävät maailmalta > tutkimusrahoja omille pankkitileilleen, ja sitten käyttävät ne rahat > johonkin muuhun kuin tutkimukseen. Ahas, ok. No sellaisia varmasti löytyy monilta tieteenaloilta. En tosin ole kuullut yhdestäkään evoluutiobiologista, tms. joka olisi moista tehnyt. Eli jos näitä tapauksia on joillain tieteenaloilla, niitä on väistämättä myös evoluutiobiologien keskuudessa, ja vieläpä merkittävissä määrin? Osaatko nimetä montakin evoluutiobiologia? Jos et, sinun ei ehkä kannattaisi syytellä ketään... Ja pitääkös nyt sitten listata myös ne kaikki tapaukset, joissa suomalaiset papit ovat pimittäneet seurakunniltaan rahaa? Entä ne lukuisat jenkkievankelistat, joiden on osoitettu olevan huijareita? > MOTissa joku Hgin yliopiston edustaja tjsp kertoi, että tuo omien > pankkitilien käyttö oli aikaisemmin ns. maan tapa, ja että toiminta > perustui luottamukseen. En yhtään epäile. Vaikkapa ennen 1900-lukua byrokratia ei varmastikaan ollut yhtä kehittynyttä kuin nykyään. Arvioisin että kristillisissä seurakunnissa tuota luottamustapaa on käytetty paljon kauemminkin, kenties vielä nykyäänkin. Varsinkin pienissä seurakunnissa rahainhoito voi ilmeisesti olla melko pitkälle kirkkoherran, tms. hoidossa. Entäs sitten? Eikö pappeihinkaan voi luottaa? > > Fundisjulkkikset kahmivat rahaa, koska se mitä he sanovat tuntuu > > monien mielestä ihanalta. Fundisten ei tarvitse kyetä vakuuttamaan > > asiaan perehtyneitä tiedemiehiä tai sijoittajia, vaan vain tavallisia > > uskossa olevia löyhäkukkaroisia mummoja ja pappoja. > > Niin niin, tottakai näiltä mummoilta ja papoilta löytyy yhtä paljon rahaa > kuin monikansallisilta yrityksiltä ja veronmaksajilta... Jos otetaan huomioon, että jenkeissä kirkot ovat täysin yksityisten tukemia, niin kyllä sitä rahaa näyttää aika paljon irtoavan. Siellä ne mummon ja papat kun eivät maksa sitä 1%:aan, vaan toisinaan enemmänkin. > > Minulle ei ainakaan heti tule mieleen yhtään tieteellistä tai > > teknologista keksintöä, jonka kristityt (tai mikään muukaan uskonto) > > olisivat enkeliselitys-metodiikallaan tuottaneet. > > Johtuisikohan mitenkään siitä, että tuo metodiikka on vain sinun oma > keksintösi? Minkälaisia keksintöjä ne ateistit ovat tehneet sillä > ateismillaan? Vai olisikohan sittenkin niin, että useimmat keksinnöt eivät > mitenkään liity teismiin/ateismiin?? Ja jos taas puhutaan evosta ja > kreationismista, niin tieteellisen kreationismin tuloksia kyllä löytyy. Keksintöjä on syntynyt kun on luovuttu yleisliima-enkeliselityksistä. Schererinkin kirjassa puhutaan "metodisesta naturalismista". Tälläkin hetkellä maailma on täynnä jos jonkinmoista henkipuoskaria; kaikki lääketieteen kehitys on ollut mahdollista vain luopumalla yliluonnollisista selityksistä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Kimmo Hanninen <kimmo PISTE hanninen AT nok PISTE invalid> writes: > Hei, tässähan löytyy lopultakin mahdollisuus! Tietääkö joku, > josko lepakon evoluutio tunnetaan jo kuinkakin hyvin? Kun vain > joku joskus näyttää lepakon esi-isän, jolla ei vielä ollut > tutkaa, niin Tarvonenkin on vakuutettu! Eihän se todista kreationistille mitään. Sehän vain olisi lepakko jolla ei ole tutkaa, joka olisi sittemmin kuollut sukupuuttoon. Mikään ei todista siitä että se olisi tutkallisen lepakon esi-isä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > Jos biologisissa prosesseissa on mukana jokin "henki" tms, niin miksi sitä > > ei ole voitu laboratorioissa havainnoida? > > Eikö siitä ja sen havaitsemisesta olisi tullut iso juttu julkiseen sanaan? > > Kuka muka on väittänyt, että biologisissa prosesseissa olisi MUKANA jokin > henki??? Kreationismihan väittää, että Luoja loi ja jätti systeemin sitten > toimimaan omin avuin... Että kukako? Mitä? Etkö ole edes omaa Kirjaasi lukenut kunnolla? s.277-278 (Kappaleessa ''biologinen informaatio ja henki'') -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Tutkintoni luetaan jonkinlaiseksi korkeakoulututkinnoksi, mutta en > edelleenkään ymmärrä miten tutkintoni liittyy evoteorian > paikkansapitämiseen. "Jonkinlainen?" Haiskahtaa ammatti"korkea"koulututkinnolta? (Tuskimpa mitään muuta "korkea"koulututkintoa voisi kutsua "jonkinlaiseksi"). Vai onko kyse avoimen korkeakoulun aprobatur-tason opinnoista, tms? Ja ala oli mikä? Biologia? Teologia? Metallitekniikka? Puistokemia? Outoa kyllä, olet ryhmässä luultavasti ainoa, jolla on ongelmana suoraan paljastaa korttejaan. Huolimatta siitä, etteivät muutkaan ole biologian professoreja. > Miksi tutkintoni sinua niin kovasti kiinnostaa? Mihin > sinä sitä tietoa tarvitset? Tai ikääni tai muita henkilökohtaisia > tietojani?? (Wicramasinghe sai tappouhkauksia ja joutui muuttamaan maapallon > toiselle puolelle, ja muitakin evoteorian vastustajia on uhkailtu, joten > eihän teistä evouskovista koskaan tiedä... ;-( Olen kyllä huomannut kaikissa, myös ei-kristillisissä uskonnollisissa yhteisöissä, että vainoharhaisuus ja martyrismi ovat suosittu juttu. Vainoharhaisuus ei kuitenkaan ole verrattavissa oikeisiin avoimiin uhkailuihin JA tekoihin. En tiedä uhkailevatko fundiskristityt evoluutiobiologeja, mutta ainakin aborttilääkäreitä ja muita asiaan liittyviä on tapettu ja heistä on tappolistoja Inttternetissäkin. Toivoa vain pitää, etteivät turhautuessaan laajenna toimintaansa. Eli luulenpa vähän, että sinä olet tällä listalla se jolla on vähiten pelättävää. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Se aukko on edelleenkin täytetty kirjassa "Evoluutio - kriittinen analyysi" > perusteellisesti selvitetyllä tavalla. Voisitko ystävällisesti jatkaa tapaasi antaa Bibliastasi tarkka sivuviite, kuten itselläni on tapana, ja sinullakin oli aiemmin. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > eikä sanalla evoluutio ole mitään spesifisempää merkitystä suomessa > kuin sanalla evolution englannissa, jne. En todellakaan tajua, miksi > te evouskovat yritätte jotenkin spesifioida ja mystifioida ja ties- > mitä-fioida tuon evoluution sanan, kun kaikki suomen kielen > sanakirjat ja kielioppaat sanovat, että KEHITYS. Sanakirjat ovat pääosin kieltä kuvaavia eli deskriptiivisiä. Jos 99% ihmisistä tarkoittaa normaalissa puhekielessä evoluutiolla edistyvää kehitystä, sanakirja sanoo että näin on. Tieteessä terminologia pyritään yleensä määrittelemään preskriptiivisesti. Biologiassa käytetty evoluutio-sana on sekin käynyt läpi omaa evoluutiotaan, ja on nopeasti lajiutunut eri kehityshaaraan kuin puhekielen sana. Sanakirjat eivät ole pysyneet tässä evoluutiossa mukana. Katsotaanpas esimerkiksi mitä tapahtuu kun "suomennamme" evoluution kehitykseksi. Tällöin esimerkiksi evoluutiobiologiasta tulee kehitysbiologiaa. Mutta hetkinen...kehitysbiologiaksi kutsutaan yksilönkehitystä tutkivaa biologiaa. Sanatörmäys. Englanninkielessä käsitteille evolution ja development on erilliset sanat. Tämä erotus on yksi peruste evoluutio-sanan käytölle. Minusta kehitys-sanaa voidaan käyttää evoluutiosta, jos ymmärretään sen erityismerkitys biologiassa, eikä sekoiteta sitä puhekielen käsitteeseen. Joudutaanhan englanninkielessäkin niin tekemään. Joissain tapauksissa se taipuu ehkä nätemmin, kuten "populaatio kehittyy" vs "populaatio evolvoituu". Mutta jos jotkut noin helposti - tai tahallaan - sekottavat kehittymisen (merkitys 1) kehittymiseen (merkitys 2), ei tuota sanaa ehkä kannata käyttää. Nykyään biologit käyttävät käytännössä aina sanaa evoluutio. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > Kehitys-sana taas on virheellinen MIKÄLI sillä tarkoitetaan > > "muuttumista paremmaksi". Toisaalta kehitys-sanaakin voidaan minusta > > käyttää kuten evoluutio-sanaa sen tieteellisessä merkityksessä, > > tarkoittaen vain ja ainoastaan muutosta. Jos kehityksellä tarkoitetaan > > kehitystä ei-tieteellisessä merkityksessä, voi evoluutiossa toki > > tapahtua kehitystä suuntaan jos toiseenkin (esimerkiksi maksan > > toiminta voi kehittyä paremmaksi), mutta evoluutio ei tällöin TARKOITA > > SAMAA kuin kyseisenlainen kehitys. > > Ja miten erotat tieteellisen kreationismin ennustaman rappeutumisen tuosta > "muutoksesta tieteellisessä merkityksessä"?? Miksi sitä pitäisi mitenkään erottaa? Kreationistitkin uskovat nykyään (mikro)evoluutioon ja pitävät sitä jopa ilmeisen välttämättömänä. Itse en kyllä vielä tiedä mitä tällä rappeutumisella tarkalleen tarkoitetaan. > > Mikähän voisi olla hyvä analogia... Jalkapalloilulla tarkoitetaan > > jalkapallopelin pelaamista. Pelissä usein yritetään potkia palloa > > maaliin, mutta näin ei kuitenkaan aina ole, sillä pelissä on myös > > syöttöjä ja kuljetuksia. Tällöin jalkapalloilu ei TARKOITA jalkapallon > > potkaisemista maaliin. (Hmm... onko tämä analogia hyvä, vai tekeekö > > pelin tarkoitushakuisuus siitä hämäävän?) > > Ja mikähän on sitten tieteellisen kreationismin analogia?? Sitä voinet itse miettiä. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: Baraminit ja me
Seuraava säie: Artikkeli: Evolution and "Scientific Creationism"
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]