Contact info
Word
Research
   Publications
Studies
Free Software
Hobbies
Articles
Photography
About me
   Curriculum Vitae

©Marko Grönroos, 1998

USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Säie: Julkinen haaste Raimo Suoniolle

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > No eihän ole. Mutaatioiden ja luonnonvalinnna OLEMASSAOLO on > todistettu, mutta missä ovat todisteet siitä, että ne ovat > evoluutiota ajavia voimia??? Aivan, ei missään!!! Haitalliset > mutaatiothan aiheuttavat rappeutumista, ja rappeutuminen on evon > vastakohta. Ja luonnonvalinta vain pyrkii säilyttämään parhaat > ysilöt, eli jarruttaa rappeutumista. Jarruttaminen ei kuitenkaan ole > päinvastaiseen suuntaan liikkumista (eihän autokaan rupea > peruuttamaan jarrupoljinta painamalla...) Örr. Mikähän mahtaa olla pointtisi tässä kirjoittelussa? Varmasti olet jo sen verran asiaan tutustunut, että tuonkaltaisten väitteiden jankuttaminen ei ainakaan kovin hyvää kerro loogisesta ajattelukyvystäsi. Mutaatioiden positiivinen vaikutus evoluutioon on täysin kiistaton matemaattinen fakta. Ehkä jopa enemmän fakta kuin maapallon pyöreys. Jos sinua ei tippaakaan kiinnosta selvät faktat, on aika ihmeellistä että lainkaan vaivaudut noita viestejäsi kirjoittaessasi muodostamaan kirjaimista edes suomenkielisiä sanoja, sen sijaan että kirjoittaisit vain:       ''Evoluutio on paskaa koska ygbfljehbfwejrhsdjfhdskjfhbfjwefhbsdf             sdfjshfljwgejhfgwekjfgkjhsdgfksjdhgfsdkjfgweolfyibzcvbdsfsdfygd             wefuihwfihwefoihweiufhweoifuhpfiuhsfksjhdflksdjfhsdkfjhsdfkjsdf...'' (Kunhan nyt kommentoin). -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > Se, että evoluutioteoria on pöhkö teoria... Tuohan on upea argumentti, joka voittaa kaikki muut. > > jankuttaminen ei ainakaan kovin hyvää kerro loogisesta ajattelukyvystäsi. > > No ole hyvä ja kumoa väitteeni asiallisesti. Tuollainen harrastamasi > henkilökohtaisuuksiin meneminen ei kerro hyvää käytöstavoistasi. Faktojen toteaminen voi toisinaan tietysti loukata. Jos vaikka menet psykiatrin puheille ja hän toteaa sinut pöpiksi, on hän todella huonot käytöstavat kun niin henkilökohtaisia syytöksiä tekee. >> Mutaatioiden positiivinen vaikutus evoluutioon on täysin kiistaton >> matemaattinen fakta. Ehkä jopa enemmän fakta kuin maapallon pyöreys. > Kerrohan, mitä kohtaa et tästä ymmärtänyt: > I> >-------------------------------------------------------- nips --------- > I> >2. Epäsuorasti voimme tehdä asiasta johtopäätöksiä. Kertooko maailma > I> >enemmän luomisen vai evoluution jäljistä. Mielestäni ylivoimaisesti > I> enemmän >luomisen. Suunnittelun tunnistaminen on luonnontiedettä. > I> >Matemaatikko-filosofi William Dembski on tämän todistanut erinomaisessa > I> >kirjassaan "Design Inference", josta löytyy lisätietoa www.arn.org Red herring. Ensinnäkin, ihmisen evoluutio ja mainitsemani "mutaatioiden positiivinen vaikutus evoluutioon" ovat kaksi täysin eri asiaa. Evoluutio yleisenä periaatteena on täysin varma asia, mutta spesifiset tapaukset eivät ole varmoja. Epävarmuus voi koskea historiallisia tapahtumia, joiden täysin varma todistaminen on mahdotonta. Ja mitenköhän tuo "suunnittelun tunnistaminen" voidaan tehdä? Kun esimerkiksi evolutiivisilla algoritmeilla on "itsestään syntynyt" sellaisia elektronisia piirejä, jotka joku ihmis-insinööri on patentoinut aiemmin. Evoluutio pystyy "suunnittelemaan" lähes mitä tahansa mitä älyllinen suunnittelijakin kykenee. Ja matematiikan tohtoritkin voivat olla hörhöjä, valitettavasti. > I> sivulta. >Evoluution pöhköyden ovat juuri matemaatikot tajunneet > I> ensimmäisenä (Marcel >Schützenberger, Hubert Yockey, Murray Eden, David > I> Berlinski, Stanley >Ulam...). Näistä kukaan ei ole tietääkseni kristitty. > I> Michael Denton, Colin >Patterson ja Fred Hoyle olivat agnostikkoja jotka > I> kaikki kirjoittivat >evoluution mahdottomuudesta. Onkos nää taas näitä jehovilta tuttuja lainauksia, että kun minä nyt tässä kirjoitan: "Kreationistien mielestä evoluutio on mahdotonta", niin sinä lainaat minulta tekstin: "Evoluutiotutkija Marko Grönroos sanoi: 'Evoluutio on mahdotonta.'" ??? Nuo nimet eivät minulle sano mitään, paitsi Fred Hoyle, joka on mm. scifi-kirjailija, mutta ilmeisesti myös jonkinasteinen fyysikko. > Menisit takaisin hiekkalaatikolle leikkimään ja kasvamaan isoksi. Sitten > isona voisit ehkä opiskella vähän matematiikkaa ja evoluutioteoriaa, ja > lukea noiden professoritason tiedemiesten teoksia. Palataan sitten asiaan... :-D Hihihi. Saanen sitten olettaa, että itse olet koulutukseltasi tohtoritason matemaatikko ja evoluutioteoreetikko, kun kerta uskallat noin kivenkovaan väittää jotain mitä professorit pitävät perusteettomana hömppänä? Jos "akateemisella asiantuntemuksella" on sinulle noin paljon merkitystä, niin jos et ole tehnyt evoluutiota koskevaa matemaattista tutkimusta, kuten itse olen, ei sinulla sitten varmaan liene mitään nokankoputtamista minun kanssani keskustellessasi, vai mitä? -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > asiaa. Evoluutio yleisenä periaatteena on täysin varma asia, mutta > > spesifiset tapaukset eivät ole varmoja. Epävarmuus voi koskea > > historiallisia tapahtumia, joiden täysin varma todistaminen on > > mahdotonta. > > Miten matematiikalla todistetaan yleisiä periaatteita menemättä > yksityiskohtiin? Sitä kutsutaan abstrahoinniksi. Kuten ehkä tiedät, voimme laskea lukuja vaikkapa yhteen ilman, että meidän tarvitsee käsitellä konkreettisia kappaleita, kuten omenoita, kiviä, tms. > > esimerkiksi evolutiivisilla algoritmeilla on "itsestään syntynyt" > > sellaisia elektronisia piirejä, jotka joku ihmis-insinööri on > > patentoinut aiemmin. Evoluutio pystyy "suunnittelemaan" lähes mitä > > tahansa mitä älyllinen suunnittelijakin kykenee. > > Mutta algoritmit täytyy keksiä, ja kaikki muu oheissälä, ennenkuin niitä > piirejä tulee. Toki, mutta nyt sekoitat evoluution alkusyntyyn, sillä puhuin nimenomaan evoluutiosta. Evolutiiviset algoritmit ovat todisteena evoluutio-periaatteen toimimisesta, eivät alkusynnystä, eli siitä miten alkuperäiset algoritmit on rakennettu. Jos asiaa verrataan biologisiin järjestelmiin, on algoritmi verrattavissa vaikka yhteen hyvin alkeelliseen biologiseen alkusoluun, josta voi evoluution kautta kehittyä paljon monimutkaisempia systeemejä, kuten me ihmiset. Evolvoituva tietokonealgoritmikin voi syntyä täysin satunnaisesti, kuten joissain kokeissa tapahtuukin (todennäköisyys riippuu aina prosessorin käskykannasta, joka muodostaa keinomaailman "fysiikan lait"). > > nokankoputtamista minun kanssani keskustellessasi, vai mitä? > > Hassua, siinä threadissa jossa se prof. E.V. kyseli kommenttiani johonkin > red algae -artikkeliin (jota kukaan ei ole vieläkään minulle vaivautunut > toimittamaan), joku totesi että evoluutio on biologiaa eikä matematiikkaa, > tjsp. Kummallisen ristiriitaisia nämä teidän evouskovien näkemykset... :-o Evoluutiosta voidaan puhua laajassa abstraktissa merkityksessä, jolloin se kattaa myös matemaattiset mallit, tai suppeassa merkityksessä, kuten puhuttaessa biologisesta evoluutiosta. Biologinen evoluutio on biologiaa, mutta sitäkin voidaan jossain määrin mallintaa matemaattisesti, vähän niinkuin vaikkapa planeettojen ratojakin voidaan mallintaa, vaikka ne ovatkin fyysisiä olioita, eivät matemaattisia. Kirjoitettaessa voi tietysti helposti jäädä mainitsematta asiayhteys - biologinen evoluutio tällä hetkellä, biologinen evoluutio historialliselta kannalta, evoluutio tietokoneissa, vaiko evoluutio yleisenä, korkeamman tason abstraktina periaatteena. > > Jos "akateemisella asiantuntemuksella" on sinulle noin paljon > > merkitystä, niin jos et ole tehnyt evoluutiota koskevaa matemaattista > > tutkimusta, kuten itse olen, ei sinulla sitten varmaan liene mitään > > Voisitko kertoa vähän tarkemmin tutkimusistasi? Ne eivät ole biologisen evoluution kannalta kovinkaan relevantteja, vaikka joitain yhtymäkohtia löytyykin. (http://magi.yok.utu.fi/~magi/publications/) -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Raimo Suonio" <raimo PISTE suonio AT dlc PISTE fi> writes: > Minä olen nyt vakuuttunut siitä, että Tarvonen on sittenkin aivan > älykäs, mutta pahankurinen kaikkien aikojen trolli, joka on > jujuttanut niin minua kuin muitakin täällä jo yli puolen vuoden ajan > taistelemaan hänen kanssaan näppäimistöt savuten. En oikeastaan tiedä onko sillä mitään merkitystä onko Tarvonen ilkikurinen peikko vaiko ei. Minulle on täysin yhdentekevää, saammeko selitettyä Tarvoselle mikä evoluution pointti on. Tärkeintä on väittely, joka auttaa meitä itseämme ymmärtämään evoluutiota ja siihen liittyviä argumentteja paremmin. Samalla ehkä myös jotkut passiiviset lukijat saavat jonkinlaisen näkemyksen asiasta. > Pikku vihjeenä vielä evolutionisteille. Voisitte käydä murskaamassa > Tarvosen hienot derivaattagrafiikkaesitykset hänen uudelta sivultaan. > Se ei ole vaikea homma ja Tarvonen pettyy, jos kukaan ei tee sitä. Tarkoittanet tekstiä http://tjt2.tripod.com/evvaikea.html Mitähän tuosta nyt sanoisi. Tuohan on pääasiassa evoluution ja kreationismin määritelmää, eikä nyt niin kovin huono, jos sitä tulkitsee karkeana luonnehdintana. Alku on hieman epämääräinen. Geneettisen informaation kasvu riippuu aina myös ympäristön rajoituksista. Jos ympäristön resurssit vähenevät, tai ympäristö muuttuu nopeammin muuttuvaksi, voi geneettinen informaatio vähetä. Sitten tuosta tavallaan jää pois esimerkiksi random drift, joka ei tarkoita informaation kasvua, mutta voi silti johtaa vaikkapa lajiutumiseen eli yleisemmin diversiteetin kasvuun. No, nämä eivät ole kovin oleellisia juttuja, jos määrittelemme evoluutiota karkeasti. Tarvosen pääargumentti lienee: "...heillä ei ole esittää mitään todisteita positiivisesta derivaatasta, sen sijaan luonnosta voidaan löytää helposti esimerkkejä negatiivisesta derivaatasta." Luonnosta löytyy ymmärtääkseni esimerkkejä sopeutumisen kannalta positiivisistä ja negatiivisistä mutaatioista, kuten pitäisikin löytyä. Nämä eivät ole todisteita evoluution "trendin" suunnasta, joka on - kuten Tarvonenkin ilmeisesti ymmärtää - pidemmän ajan muutoksen suunta. Trendin suunnasta voinee olla vain paleontologisia todisteita. Mahdottomuus tulee kuitenkin siinä, että organismien informaation määrää on mahdotonta määrittää millään lailla fenotyyppiä tarkastelemalla. Siten voi havaita vain muutosta eli kehitystä fenotyypistä toiseen. Paleontologiset todisteet evoluutiosta eivät siten voi tarkastella organismien geneettisen informaation määrää, joka on jotakuinkin mahdotonta määrittää yksiselitteisesti, vaan lähinnä vain organismien rakenteen muuttumista. Vai onkohan Tarvosella jotain sellaisia todisteita, joiden mukaan eliöiden geneettinen informaatio ympäristöstä olisi vähentynyt ajan myötä pitkällä aikavälillä? Tuskimpa... -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > Luonnosta löytyy ymmärtääkseni esimerkkejä sopeutumisen kannalta > > positiivisistä ja negatiivisistä mutaatioista, kuten pitäisikin > > Tarkoitat varmaan hyödyllisiä ja haitallisia mutaatioita? Juuri niitä tarkoitan. > Tämä ei mitenkään murskaa sivuani, Suonio popsii edelleenkin rollaattoriaan Määritelmässäsi ei sinällään ollut mitään kovin paljoa vialla, vaikkakin se riippuu aika paljon siitä mitä tarkoitit monilla käyttämilläsi termeillä. Sain sellaisen aavistuksen, että luultavasti ymmärrät joillain käsitteillä jotain aivan virheellistä, mutta epämääräisten ilmaustesi vuoksi tämä ei ole varmaa. Voisit tietysti selittää tarkemmin, mitä ymmärrät esimerkiksi (geneettisellä) informaatiolla. Voisit myös tarkemmin selittää, että mitä näiden piirrostesi heittelehtivien käppyröiden oli tarkoitus esittää... Oleellisin kohta on se ainoa tekemäsi väite ja päätelmä, joka on, kuten edellä taisin jo selittää (lue siitä), virheellinen. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > selittää tarkemmin, mitä ymmärrät esimerkiksi (geneettisellä) > > informaatiolla. > > Ihan samaa kuin evotiedemiehetkin. (Ja tähtitieteen tutkijat, onhan tuota > infoa laskeskeltu eräässä Ursan julkaisuihin kuuluvassa kirjassakin ;) Eli mitä _sinä_ sillä tarkoitat? Minähän en ole tähtitieteilijä, joten en tiedä mitä he sillä tarkoittavat. Myös evoluutiobiologit voivat luullakseni tarkoittaa sillä ainakin paria eri asiaa, asiayhteydestä riippuen. > > piirrostesi heittelehtivien käppyröiden oli tarkoitus esittää... > > No sitä informaatiota, siellä tosin on se pieni virhe jota en ole vieläkään > ennättänyt viilata pois... joten täsmennän nyt, että infon väheminen pätee > esittämässäni muodossa oikeastaan vain lajeihin, Tämä "selventää" jo paljon. Miten niin "oikeastaan"? Eikö asiaa voi ilmaista täsmällisesti? > maapallon eliöiden kokonaisinfoa pitäisi tarkastella hieman toisin. Tarkoitatko, ettei maapallon eliöiden kokonaisinfo olisi sitten mitenkään relevantti asia historiallisen evoluution kannalta? Vaikka yhden lajin informaatio putoaisi nollaan sen tuhoutuessa, maapallon eliöiden kokonaisinformaatio ei välttämättä hetkahtaisi tippaakaan. Eli lajeja voi syntyä ja tuhoutua jopa ilman informaatiomäärän muutosta. Evoluutio ei siten mitenkään vaadi sitä, vaikkakin informaation kasvua varmastikin myös tapahtuu. > > Tarvosen pääargumentti lienee: "...heillä ei ole esittää mitään > > todisteita positiivisesta derivaatasta, sen sijaan luonnosta voidaan > > löytää helposti esimerkkejä negatiivisesta derivaatasta." > > > > Luonnosta löytyy ymmärtääkseni esimerkkejä sopeutumisen kannalta > > positiivisistä ja negatiivisistä mutaatioista, kuten pitäisikin > > löytyä. Nämä eivät ole todisteita evoluution "trendin" suunnasta, joka > > on - kuten Tarvonenkin ilmeisesti ymmärtää - pidemmän ajan muutoksen > > suunta. > > > > Trendin suunnasta voinee olla vain paleontologisia todisteita. > > Mahdottomuus tulee kuitenkin siinä, että organismien informaation > > määrää on mahdotonta määrittää millään lailla fenotyyppiä > > tarkastelemalla. Siten voi havaita vain muutosta eli kehitystä > > fenotyypistä toiseen. > > Sinä siis tarkoitit pos. ja neg. mutaatioilla hyödyllisiä ja haitallisia, > eli et oikein ymmärtänyt mistä on kyse. Tekstisi selventäminen voisi siinä tapauksessa ehkä auttaa. > Negatiivinen derivaatta saadaan tarvittaessa ihan ilman > mutaatioitakin. Voisitko esimerkiksi mainita, että millä keinoilla? (Niitä on, riippuen siitä mitä tarkoitat informaatiolla, mutta kerro nyt itse mitä tarkoitat.) Erityisesti puhuttaessa vain lajeista, kuten yllä rajasit. Huomaa, että esimerkiksi yhden lajin tuhoutuminen jonkin ekologisen lokeron populaatiosta _ei_ vähennä koko populaation informaatiomäärää senhetkisestä ympäristöstä. Laji tuhoutuu usein, koska se sisältää vähemmän informaatiota tietystä ympäristöstä kuin kilpailevat lajit. > Ja juu, todisteet ovat ongelma, > koska DNA valitettavasti keksittiin vain muutama vuosikymmen sitten ja > fossiileissa se DNA on yleensä hajonnut. Niinpä täytyy lähinnä tyytyä > tarkastelemaan, mitä luonnossa nykyään havaitaan. Määritelmässäsi on kuitenkin peruspuute:       ''sana evoluutio ei mitenkään voi tarkoittaa mitä tahansa       muutosta. Näinollen jäljelle jää vain se vaihtoehto, että       evoluutioteorian yhteydessä evoluutio eli kehitys tarkoittaa genomin       informaatiomuutosta, jonka trendin derivaatta on positiivinen.'' Tämähän ei pidä täysin paikkaansa, sillä se jättää esimerkiksi ajelehtimisen (genetic drift) pois kokonaan, joka on evoluution tärkeimpiä tekijöitä. Jos et halua tapella vain olkiukkoja vastaan, voisit joskus yrittää tarkoittaa evoluutiolla sitä mitä evoluutioteoreetikot sillä itse tarkoittavat. Kts. esim.             http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > Jos et halua tapella vain olkiukkoja vastaan, voisit joskus yrittää > > tarkoittaa evoluutiolla sitä mitä evoluutioteoreetikot sillä itse > > tarkoittavat. Kts. esim. > > http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html > > Mielenkiintoista, että heität minua linkillä, jonka olen itsekin maininnut > sivuillani... ja sinä voisit vähän perehtyä tarkemmin noihin talk.originin > valheisiin, katso esim. http://www.trueorigin.org/isakrbtl.htm > jossa kerrotaan totuus tuosta mainitsemastasi evolution-definition FAQista. Voisitko kertoa, mitä järkeä kreationistien on määritellä evoluutio toisin kuin evoluutiobiologit sen tekevät, ja sitten "todistaa" jotain evoluutioteorian vastaista tuosta olkiukosta? Itsekään en ole evoluutiobiologi, mutta uskoisin heidän määrittelevän evoluution jotakuinkin siten kuin se tuossa evolution-definition:issa sanotaan. "Evoluutio" tarkoittaa siten erityisesti prosessia, mutta ehkä tuota sanaa voidaan joskus käyttää myös LÖYHEMMIN, tarkoittaen vaikkapa jonkin lajin tai lajien evolutiivistä historiaa tai käsitystä yhteisestä alkuperästä. (Vähän samoin kuin "elämä" prosessina ja "elämä" jonkun ihmisen elämänkertana ovat kaksi eri asiaa - esimerkiksi "TJT:n elämä" voi tarkoittaa tuota elämänprosessia tai elämänkertaa). Nämä löyhän merkitykset eivät kuitenkaan ole niitä mitä evoluutiolla ENSISIJAISESTI tarkoitetaan. Jos siis olet eri mieltä evoluution historiasta, tms., ei se tarkoita että kyseenalaistat evoluution. (Vähän samoin kuin että jos et hyväksy jotain elämänkertomusta totena, niin tuskin voit sanoa: "elämä on valhetta") Evoluutio prosessina on fakta (ehkä sitä voidaan pitää faktana myös jossain muussa merkityksessä), eikä sitä sellaisena oikein voi kyseenalaistaa. Evoluutio-nimen käyttäminen tuosta prosessista on selkeää. Ainoa minkä kreationistit voivat mitenkään kyseenalaistaa, on evoluutioteorian käsitys nykyisen elämän evolvoitumisesta yhteisestä alkuperästä. Tosin taitaa olla yhtä turhaa kyseenalaistamista kuin maapallon pyöreyden kyseenalaistaminen. Itselleni väliä on vain sillä, että terminologiaa ei käytetä harhaanjohtavasti tai väärin. Tässä tapauksessa, kun puhutaan evoluutioteoriasta, kannattaa käyttää evoluutioteoreetikoiden määritelmiä. Vähän samalla lailla, kuin jos puhutaan kristinuskon opeista, kannattaa siihen liittyvillä termeillä tarkoittaa jotakuinkin samoja asioita kuin mitä kristityt itse niillä ymmärtävät. Lisäksi evoluutio-sanaa käytetään tieteessä myös biologisen evolutiikan ulkopuolella. Näissä tieteissä sillä on merkityksiä, jotka eivät tarkoita teoriaa elämän kehityshistoriassa maapallolla, vaan ovat lähempänä evoluution prosessi-merkitystä. Biologit (jos niitä on täällä yhtään) kommentoikoot jos puhun heidän terminologiastaan läpiä päähäni. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

esa PISTE toivonen AT sci PISTE fi (Esa Toivonen) writes: > Yksi "kolmannenlainen" selitysraami: Voisihan näistä > (yliluonnollisista) lähtökohdista käsin esimerkiksi olla niin, että > jokin jumala (tms. paranormaalisti geenejä "rakentelemaan" kykenevä > tekijä) olisi luonut *jokaisen* lajin (genomin) *erikseen* niin > pitkien aikavälien kuluessa kuin evoluutioteoriakin olettaa > tapahtuneen. Tuo vaihtoehto tosiaan ei olisi ristiriidassa paleontologisen todistusaineiston kanssa. Ongelmana siinä on tämä tavallinen ongelma, että se sisältää ylimääräisen ja varsin monimutkaisen entiteetin, jonka olemassaolo pitäisi todistaa. Partaveitsi heilahtaa, viuh. Evoluutioprosessin, jonka toiminta ainakin mikroevoluutiona on tosiasia (vaikka havaittujen parametrien riittävyys makroevoluution kannalta olisikin kiistanalaista), käyttäminen paleontologisen todistusaineiston selittämisessä ei lisää ylimääräisiä selittämättömiä entiteettejä. Jotta monimutkaisempi teoria voitaisiin hyväksyä, tulisi olla tuon monimutkaistamisen oikeuttavia kokeellisia todisteita. Tässä tapauksessa todisteeksi voisi kelvata vaikkapa metsissä toikkaroiva, kasveja ja eläimiä taikasauvallaan muutteleva jumalolento. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

esa PISTE toivonen AT sci PISTE fi (Esa Toivonen) writes: > Artikkelissani tarkoituksella painotinkin sitä, että lähdetään pohtimaan > selitysmahdollisuuksia hieman tavallista laveammalta pohjalta (koska > vastakkain on kaksi eri kategoriaa: tiede ja uskominen) - siis > keskustelun takia olettaen, että suhteellisia parailmiöitä (esim. > jumalia yms.) saattaisi olla olemassa. En nyt oikeastaan ymmärrä mitä tarkoitat. > Keskustelun täytyy siis lähteä siitä, että entä JOS jotain jumalia > tai Jumala olisi olemassa, niin voitaisiinko tieteen tähän saakka > keräämät havaintoaineistot jotenkin selittää tällaisten olentojen > toimintana paremmin tai huonommin kuin luonnon evoluution > toimintana. Ahaa, ehkä nyt ymmärrän. Hmm. Ongelma on kait vähän sama, kuin että minulla on auto, jossa on moottori ja bensaa ja jolla insinöörien mielestä voisin ajaa tiellä. Ajan autollani vaikkapa maitokauppaan, jolloin autoni konepellin alta hyppää pieni enkeli, joka tervehtii minua. Enkelin kädet ovat hankautuneet ja rasvaiset. Nyt alan miettimään, että toimiiko autoni sittenkään moottorilla ja bensalla, vai asuuko moottorissa pieni enkeli joka pyörittää akseleita ja pärisyttää huulillaan sitä mukaa kuin ohjaan autoa. Samalla se imee myös bensaa tankista muovisella imupillillä, ja piereskelee hiilidioksidia. Dilemma on mielenkiintoinen, koska moottori _vaikuttaisi_ toimivan ilman enkeliäkin, ja jos käsken enkeliä seisomaan vierelläni samalla kun avaan konepellin ja hurautan moottorin käyntiin, näyttää moottori käyvän ihan omilla voimillaan. Enkeliä ei siten tarvittaisi, mutta entä _jos_ se kuitenkin olisi autoni varsinainen käyttövoima tuon moottorin sijaan? Pitänee miettiä. Ymmärtääkseni varsin monet kristitytkin pitävät evoluutioteoriaa oikeana. Jumalalle annetaan tällöin vain paikka maailmankaikkeuden alkusysäyksen antajana, kenties myös jonkinlainen rooli Jeesuksen suhteen. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

esa PISTE toivonen AT sci PISTE fi (Esa Toivonen) writes: > Artikkelissani tarkoituksella painotinkin sitä, että lähdetään pohtimaan > selitysmahdollisuuksia hieman tavallista laveammalta pohjalta (koska > vastakkain on kaksi eri kategoriaa: tiede ja uskominen) - siis > keskustelun takia olettaen, että suhteellisia parailmiöitä (esim. > jumalia yms.) saattaisi olla olemassa. En nyt oikeastaan ymmärrä mitä tarkoitat. > Keskustelun täytyy siis lähteä siitä, että entä JOS jotain jumalia > tai Jumala olisi olemassa, niin voitaisiinko tieteen tähän saakka > keräämät havaintoaineistot jotenkin selittää tällaisten olentojen > toimintana paremmin tai huonommin kuin luonnon evoluution > toimintana. Ahaa, ehkä nyt ymmärrän. Hmm. Ongelma on kait vähän sama, kuin että minulla on auto, jossa on moottori ja bensaa ja jolla insinöörien mielestä voisin ajaa tiellä. Ajan autollani vaikkapa maitokauppaan, jolloin autoni konepellin alta hyppää pieni enkeli, joka tervehtii minua. Enkelin kädet ovat hankautuneet ja rasvaiset. Nyt alan miettimään, että toimiiko autoni sittenkään moottorilla ja bensalla, vai asuuko moottorissa pieni enkeli joka pyörittää akseleita ja pärisyttää huulillaan sitä mukaa kuin ohjaan autoa. Samalla se imee myös bensaa tankista muovisella imupillillä, ja piereskelee hiilidioksidia. Dilemma on mielenkiintoinen, koska moottori _vaikuttaisi_ toimivan ilman enkeliäkin, ja jos käsken enkeliä seisomaan vierelläni samalla kun avaan konepellin ja hurautan moottorin käyntiin, näyttää moottori käyvän ihan omilla voimillaan. Enkeliä ei siten tarvittaisi, mutta entä _jos_ se kuitenkin olisi autoni varsinainen käyttövoima tuon moottorin sijaan? Pitänee miettiä. Ymmärtääkseni varsin monet kristitytkin pitävät evoluutioteoriaa oikeana. Jumalalle annetaan tällöin vain paikka maailmankaikkeuden alkusysäyksen antajana, kenties myös jonkinlainen rooli Jeesuksen suhteen. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > "Marko Grönroos" <magi AT iki PISTE fi> wrote in message > news:m3d7kc8xhg PISTE fsf AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi PISTE PISTE PISTE > > Huomaa, että esimerkiksi yhden lajin tuhoutuminen jonkin ekologisen > > lokeron populaatiosta _ei_ vähennä koko populaation informaatiomäärää > > senhetkisestä ympäristöstä. Laji tuhoutuu usein, koska se sisältää > > vähemmän informaatiota tietystä ympäristöstä kuin kilpailevat lajit. > > Populaatio = kaikki tiettynä aikana tietyllä alueella elävät saman lajin > yksilöt. Näinhän se tosiaan biologiassa on; käytin tuon kannalta liian laajaa merkitystä. Tarkoitin edellä siis populaatioiden tai lajien yhteistä informaatiomäärää. Eli yhden lajin tuhoutuminen ei välttämättä vähennä tuota yhteistä informaatiomäärää, mikäli lajin sisältämä informaatio on redundanttia muiden lajien sisältämän informaation kanssa. (Tosin myös redundanssin läsnäololla voi itsessään ehkä olla informaatiota...) > mutta ei se sittenkään täysin avautunut. Mitä tarkoitat > "informaatiota ympäristöstä"?? Olen jo kertonut tästä toisaalla, mutta jännityksen ylläpitämisen vuoksi en toista sitä ennen kuin itse vastaat aiemmin esittämääni kysymykseeni: mitä itse tarkoitat informaatiolla artikkelissasi? > > Tämähän ei pidä täysin paikkaansa, sillä se jättää esimerkiksi > > ajelehtimisen (genetic drift) pois kokonaan, joka on evoluution > > tärkeimpiä tekijöitä. > > Lukion kirja uskaltaa olla eri mieltä, tuolla on merkitystä lähinnä pienissä > populaatioissa. On eri mieltä mistä? Kait pienissäkin populaatioissa tapahtuvaa evoluutiota sopii kutsua evoluutioksi? Kuten jo alunperin ilmaisin, itselleni on aika sama miten evoluutio määritellään: informaatiomäärän muutoksen kautta vai aleelifrekvenssien muutoksena. Molemmissa määritelmissä on minusta hyvät puolensa, ja samalla kenties jättävät jotain sellaista pois, minkä toinen määritelmistä ilmaisee. Jos evoluutiobiologit haluavat määritellä sen jälkimmäisellä tavalla (jonka perusteluita olen tässä joitain esitellyt), kannattaa meidän biologisesta evoluutiosta keskustellessamme käyttää tuota määritelmää, jollei tuo toinen määritelmä anna jotain lisäarvoa keskustelulle. Itse en tarkkaan tiedä mitä määritelmiä biologit eri keskusteluissa käyttävät, mutta käsittääkseni hekin käyttävät toisinaan eri näkökulmia evoluutiosta, ja tämä informaatioteoreettinen näkökulma on yksi niistä. > Mutta tuossa sekä kirja että sinä olette väärässä, eihän tuo ole > aitoa evoluutiota koska se ei mitenkään ole ristiriidassa > tieteellisen kreationismin kanssa. Vai puhutaanko me eri asiasta? Siten kuin minä olen ymmärtänyt kreationismin (ja evoluution), ei evoluutio ole sen kanssa suoranaisesti ristiriidassa. ...jollei kreationismi sitten kiellä selviä faktoja, kuten eliöiden geneettistä perustaa, jne... (Ymmärtääkseni yleensä ei kiellä.) Kreationismi on ristiriidassa ainakin evoluutioteorian kanssa, joka sisältää myös käsityksiä evoluution mekanismeista, käsityksen eliöiden yhteisestä alkuperästä, sekä käsityksen lajikehityksen historiasta. > Lukion kirja määrittelee geneettisen ajelehtimisen alleelien > suhteellisten osuuksien sattumanvaraiseksi muuntumiseksi. Tämä määritelmä vaikuttaisi vastaavan omaa käsitystäni siitä. Lukion kirjoja ei muuten kannata pitää minään tieteellisenä kirjallisuutena tai ehdottoman varmasti virheettöminä. Nehän vain pyrkivät antamaan yleiskuvan. Toisinaan niitä kirjoittavat opettajatkin tekevät virheitä tai esittävät asiat epäselvästi - opettajat kun eivät välttämättä ole biologian koko aihepiiriin kovin syvällisesti perehtyneitä tutkijoita. Keskusteluryhmässä vieraileva Anonymous:kin kuvailee fil. maistereita termillä "Fucking Zero". ;-) -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > Voisitko kertoa, mitä järkeä kreationistien on määritellä evoluutio > > toisin kuin evoluutiobiologit sen tekevät, ja sitten "todistaa" jotain > > evoluutioteorian vastaista tuosta olkiukosta? > > Koska evobiologien määritelmän mukaan sinä uskot kreationismiin ja minä > evoluutioon... Siis tuon määritelmän mukaanhan evolla ja kreationismilla ei > ole mitään eroa. Täh? Ajatteletko _mitään_ kirjoittaessasi näitä mailejasi? > > Itsekään en ole evoluutiobiologi, mutta uskoisin heidän määrittelevän > > evoluution jotakuinkin siten kuin se tuossa evolution-definition:issa > > sanotaan. "Evoluutio" tarkoittaa siten erityisesti prosessia, mutta > > No eihän siellä mistään erityisestä prosessista puhuta, vaan "change in gene > pool". Siis mikä tahansa muutos genomissa. Sinusta siis "genomi" on sama kuin "gene pool"? Onko genetiikan tuntemuksesi vielä näin ala-astetasolla?       ''Evolution is a process that results in heritable changes in a       population spread over many generations.'' -- talkorigins.org Eli evoluutio on muutosprosessi. Mutta kuten sanottua, prosesseista puhuttaessa voidaan toisinaan viitata myös tietyn instanssin elinkaareen, kuten "TJT:n _elämä_ viimeisen 15 vuoden aikana" tai "hominidien evoluutio viimeisen 15 miljoonan vuoden aikana". Tämä on monien prosessien nimen toissijainen käyttötapa. > Lue lukion biologian kirja, kyllä se evo on sielläkin määritelty. Voinet itse lainata tarkoittamaasi määritelmää, jos haluat tuoda sen keskusteluun mukaan. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > Näinhän se tosiaan biologiassa on; käytin tuon kannalta liian laajaa > > merkitystä. Tarkoitin edellä siis populaatioiden tai lajien yhteistä > > informaatiomäärää. Eli yhden lajin tuhoutuminen ei välttämättä vähennä > > tuota yhteistä informaatiomäärää, mikäli lajin sisältämä informaatio > > on redundanttia muiden lajien sisältämän informaation kanssa. (Tosin > > myös redundanssin läsnäololla voi itsessään ehkä olla informaatiota...) > > Sinä siis väität, että lajin X informaatio löytyy lajeista Y ja Z...??? Ei > se noin virallisen tieteen mukaan mene, mihinkäs ne mutaatiot unohtuivat? Miksi ei mene? Mutaatiot eivät välttämättä (!) muuta informaatiomäärää tai edes informaatiosisältöä mihinkään. > > kysymykseeni: mitä itse tarkoitat informaatiolla artikkelissasi? > > Geneettistä informaatiota. Eli? > > > > Tämähän ei pidä täysin paikkaansa, sillä se jättää esimerkiksi > > > > ajelehtimisen (genetic drift) pois kokonaan, joka on evoluution > > > > tärkeimpiä tekijöitä. > > > Lukion kirja uskaltaa olla eri mieltä, tuolla on merkitystä lähinnä > > > pienissä populaatioissa. > > On eri mieltä mistä? Kait pienissäkin populaatioissa tapahtuvaa > > evoluutiota sopii kutsua evoluutioksi? > > Kyllä, mutta tuossa kirjoitit "...tärkeimpiä tekijöitä...". Lukion kirjasta > saa sellaisen vaikutelman, että ei ole mitenkään erityisen tärkeä asia. Voi se silti olla "tärkeimpiä" asioita. Lukion kirjan kirjoittaneiden opettajien näkemykset voivat myös poiketa evoluutiobiologian asiantuntijoiden näkemyksistä. Lisäksi tieteessä harvempi asia on kaikkien asiantuntijoidenkaan varmaksi sopima. > > Kuten jo alunperin ilmaisin, itselleni on aika sama miten evoluutio > > määritellään: informaatiomäärän muutoksen kautta vai > > aleelifrekvenssien muutoksena. Molemmissa määritelmissä on minusta > > No eihän se ole sama, koska jälkimmäinen ei tee mitään eroa kreationismin ja > evon välillä. Öh. Määritelmä "evoluutio tarkoittaa muutosta geenialtaassa" ei käsittääkseni tarkoita, että "Jumala loi nykyiset lajit". Täten niillä on aika paljon eroa, vaikkakaan ristiriitaa niiden välillä ei välttämättä ole. Edes evoluutio historiallisessa merkityksessä ei ole ristiriidassa kreationismin kanssa, mikäli kreationismi koskee vain alkusyntyä. Nykyisten lajien alkuperä selitetään biologiassa nykyään evoluution avulla (evoluutioteoria). Tämä on vastakkain sen muinaisen ajatuksen kanssa, että lajit olisivat enimmäkseen erikseen luotuja (kreationismi). Eli, kun selitetään lajien syntyä, ovat vastakkain "evoluutio ja luominen". > > > aitoa evoluutiota koska se ei mitenkään ole ristiriidassa > > > tieteellisen kreationismin kanssa. Vai puhutaanko me eri asiasta? > > Siten kuin minä olen ymmärtänyt kreationismin (ja evoluution), ei > > evoluutio ole sen kanssa suoranaisesti ristiriidassa. ...jollei > > No sitten olet ymmärtänyt jotain pahasti väärin. Diih. Joko minä, talkorigins.org, varsin monet evoluutiobiologit ja tutkimasi biologian kirja (kts. alla) olemme ymmärtäneet evoluution määritelmän väärin, tai sitten sinä. > > Kreationismi on ristiriidassa ainakin evoluutioteorian kanssa, joka > > sisältää myös käsityksiä evoluution mekanismeista, käsityksen eliöiden > > Kreationistin hyväksyvät luonnonvalinnan, joten mistä mekanismista puhut? Noniin, eli kreationistit hyväksyvät sen, että evoluutio on tosiasia. > > yhteisestä alkuperästä, sekä käsityksen lajikehityksen historiasta. > > No nyt sinulla onkin ongelma: miten yhdistät sen change -määritelmäsi noihin > mainitsemiisi asioihin? Tokihan sanan evoluutioteoria ensimmäisen osan > täytyy tarkoittaa samaa kuin sanan evoluutio yksinään, puhutaanhan > gravitaatioteoriassakin gravitaatiosta eikä juuston koostumuksesta... ;) Kuten jo aiemmin vertailin: ilmaus "TJT:n elämä [on biologinen prosessi]" ja "TJT:n elämä[nkerta]" ovat elämä-sanan kaksi käyttötapaa. Joku voi vaikkapa tutkia elämäsi vaiheita, jolloin voin muodostaa teorian elämäsi kulusta ja kirjoittaa elämänkertasi. Vastaavasti evoluutio on prosessi (kuten elämäkin) ja sellaisena fakta. Voimme silti puhua esimerkiksi "hominidien evoluutiosta" tai "kaikkien elämänmuotojen evoluutiosta yhteisestä esi-isästä nykyiseen tilanteeseen" viitatessamme prosessin kulkuhistoriaan mainitussa asiayhteydessä. "Theory of evolution" eli evoluutioteoria taas on kokonaisuus evoluutio[prosessi]n mekanismeista ja historiasta. > No en tietenkään pidä niitä virheettöminä, sivustollanihan on kaksi sivua, > joissa paljastan kirjojen virheet! Kommenteistasi päätellen et ole > vaivautunut edes käymään sivuillani... joten ilmeisesti asia ei edes > oikeasti kiinnosta sinua? Puppukirjoitusten lukeminen on toisinaan kivaa, mutta ihan kaikkia en aina ehdi lukemaan. Mutta vilkaisimpa nyt nopeasti kirjoitelmaasi, josta löytyi mm. seuraavanlainen kohta:       ''Sivulla 234 määritellään "Evoluutio on muutosta populaation       geenialleelien lukusuhteissa."'' Eli kirjakin käyttää (ainakin tuossa kohtaa) tätä minunkin mainitsemaani määritelmää evoluutiosta. > Enkä muutenkaan ymmärrä mitä järkeä tässä on, minähän tein sen > evvaikea.html-sivuni nimenomaan selventääkseni lopullisesti tämän "mitä eroa > on evolla ja kreationismilla"-asian... Epäonnistuit. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes: > > > Sinä siis väität, että lajin X informaatio löytyy lajeista Y ja Z...??? > > > Ei se noin virallisen tieteen mukaan mene, mihinkäs ne mutaatiot > > > unohtuivat? > > > > Miksi ei mene? Mutaatiot eivät välttämättä (!) muuta informaatiomäärää > > tai edes informaatiosisältöä mihinkään. > > No kyllä ne yleensä muuttavat, tuo esimerkkisi on täysin hypoteettinen. Yleensä? 90% DNA:sta ei edes ole nk. koodaavaa. > > > > kysymykseeni: mitä itse tarkoitat informaatiolla artikkelissasi? > > > Geneettistä informaatiota. > > Eli? > > Kirjan sivulla 275 mainitaan W. Gitt ja statistiikka, syntaksi, semantiikka, > pragmatiikka ja apobetiikka. Hienoa. Aiemmin kirjoitit tarkoittavasi informaatiolla:       ''Ihan samaa kuin evotiedemiehetkin. (Ja tähtitieteen tutkijat, onhan tuota       infoa laskeskeltu eräässä Ursan julkaisuihin kuuluvassa kirjassakin ;)'' Evoluutiobiologit (tai tähtitieteilijät) eivät koskaan ole käyttäneet tätä Gittin informaatiomääritelmää, joka lienee lähinnä kreationistien tukema. Puheesi ovat siten varsin ristiriitaiset. > Sivulla 276 biologinen informaatio on sitten määritelty erään > todennäköisyyden käänteisarvoksi, ja sanotaan määritelmän nojautuvan > Shannonin informaatiokäsitteeseen... Shannonin informaatiokäsite on aivan eri kuin Gittin. Sinällään hienoa, että sait viimeinkin luntattua kreationistilähteistäsi informaation tieteellisen määritelmän. Kömmähdyksesi kuitenkin paljastivat sen mitä epäilinkin - kirjoittaessasi "paljastavia" sivujasi sinulla ei ollut harmainta aavistustakaan informaatioteorian käsitteistä. Eikä selvästikään ole vieläkään. > samalla sivulla sanotaan myös, että "Kiistatonta biologisen > informaation määritelmää ei kuitenkaan ole olemassa", joten vähän > vaikea vastata kysymykseesi tarkasti ;) Kiitos. Tuohan tukee sitä alkuperäistä argumenttiani, että biologisesta evoluutiosta puhuminen informaatioteorian käsittein on liian epämääräistä, jotta evoluutio kannattaisi ensisijaisesti määritellä sen kautta. MOT? > > on aika paljon eroa, vaikkakaan ristiriitaa niiden välillä ei > > välttämättä ole. Edes evoluutio historiallisessa merkityksessä ei ole > > Kysymys on siitä, että määritelmä "muutos geenialtaassa" ei ole mitenkään > ristiriidassa kreationismin kanssa. Juuri niin. Evoluutio ei ole ristiriidassa kreationismin kanssa. > Baraminit (kirja käyttää termiä "perusryhmät") luotiin, jonka > jälkeen niiden perimässä tapahtui ja tapahtuu muutoksia. Muutosten > tapahtuminen siis sisältyy kumpaankin vaihtoehtoon, joten muutosta > ei voi käyttää toisen todisteena tai toisen vastatodisteena. Ero onkin siinä, että evoluutioteorian selitys nykyisten lajien olemassaololle perustuu evoluutioon _kaikkien_lajien_ yhteisestä kantaisästä. > Taas rautalankaa: luonnonvalinta ja evoluutio ovat kaksi eri asiaa! Juu, niin ovat. Luonnonvalinta on eräs evoluution mekanismi. > Jos evon ja krean yrittää määritellä oikein lyhyesti, niin se menee näin: > Evo = hyödylliset mutaatiot + luonnonvalinta => kehitys. > Kreationismi = haitalliset mutaatiot + luonnonvalinta => rappeutuminen. > (Suonio muistaakseni sai hepulin tästä määrittelystä talvella, mutta noin se > todellakin menee kun oikein yksinkertaisesti asian esittää:) Eipä ihme että sai hepulin, koska määrittelysi on evoluutiobiologian kannalta virheellinen. On se ihme kuinka tärkeä tuo olkiukkosi on sinulle. > Niin, näkyy olevan todella kova homma selittää joillekin, että muutoksella > on aina suunta, ja että biol. evon ja tiet. krean erossa on nimenomaan kyse > tästä suunnasta. Eli suomeksi: evoluutiolla voidaan nähdä jokin suunta (vaikka se suunta olisi yleensä lähinnä satunnaista ympäriinsä vaeltelua tai kehän kiertämistä). Evoluutioteorian mukaan evoluution "suunta" on yleensä enimmäkseen ympäristöön sopeutuva, kun taas kreationismin mukaan ilmeisesti ei ole. -- -- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/) -- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Edellinen säie: TrueOrigin rulez
Seuraava säie: Miksi?
[Muut säikeet] [Muut uutisryhmät]